Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

SPARTAKCLUB.RU _ Аналитика, статистика, видео _ Тактика и состав

Автор: doctor T 19.1.2007, 17:49



Обсуждаем тактические схемы и состав нашей команды.

Автор: ClockWork tangerine 20.1.2007, 0:32

Кто-нибудь знает, по какой схеме мы играли оба товарищеских матча?
Я ужас как боюсь, что Федотов вернется к своей дюбимой схеме в три защитника!

Автор: doctor T 20.1.2007, 0:56

И правильно боишься! Вот коментарий очевидца сегодняшнего матча:

Цитата
С первых минут на поле у красно-белых вышел следующий состав: место в воротах занял Ковалевский, в обороне – Йиранек, Сабитов, Кудряшов, в полузащите – Ковач, Ковальчук, Калиниченко, Титов и Торбинский, впереди расположился Павлюченко, а чуть позади него – Павленко.

Как видишь, опять три защитника... mad.gif

Тактические схемы Якина
http://m.sovsport.ru/gazeta/article-item/757249
http://spartakclub.ru/index.php?s=&showtopic=1443&view=findpost&p=197678

Теория тактики
http://www.sport-express.ru/art.shtml?73736
http://www.sport-express.ru/art.shtml?74505

Лобановский http://www.ukrsoccerhistory.com/sources/pages.aspx?page=10348_11
Михелс http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F50366
Организованный беспорядок Михелса http://blogs.football.ua/authors/world-football/41268.html/thread/472807

Тотальный футбол http://blog33.ucoz.ru/publ/5-1-0-7

Оборонит. футбол http://www.lit-ogl.ru/2006/01/12/ob-oboronitelnom-i-kontratakujushhem.html

Хацкевич, гусин http://www.profootball.com.ua/vote/37.html
http://www.sport-express.ru/art.shtml?1285
http://www.sport-express.ru/art.shtml?767

Заложники стиля http://www.sportsdaily.ru/articles/zalozhniki-stilya-21728

Моя философия заключается в том, что на двух третях поля нужно быстро работать с мячом, а на подступах к штрафной нужно созидать, импровизировать. http://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/Interview/Mikaeli-Laudrup-Sdelayu-Spartak-kreativnoy-komandoy
Фрагменты почерка http://www.sports.ru/football/7291521.html
Цитата
Павлюченко ТТД спартаковский стиль – У Константина Бескова на тренировках играли одиннадцать на одиннадцать в одно касание.

– И мы сейчас так играем. Причем, на большом поле в шесть ворот. В больших воротах стоят вратари, ближе к угловым флажкам есть еще маленькие ворота без вратарей. Это для того, чтобы мы перемещались по всей ширине поля, меняли направление атаки, действовали больше через фланги. Часто играем квадраты четыре на четыре плюс один нейтральный в одно-два касание. Сложное упражнение, но если понимать, что делаешь, при желании получится.

– У Скалы совсем другие тренировки были?
– У каждого свой взгляд на футбол. При нем было больше физической работы, силовых упражнений.

– В «Спартаке» считают ТТД (технико-тактические действия – Прим. Т.Д.)?
– Старков, кажется, не считал. А Федотов считает и говорит, к примеру, полузащитникам, сколько раз они в штрафную подали. Нападающим – сколько ударов сделали по воротам. Или, к примеру, мне, что с фланга было столько-то передач, а я ни одну не принял. В чем дело? Надо делать выводы. http://www.sovsport.ru/news/text-item/230021
Цитата
«Спартак» Федотова, который прекрасно знает методику Бескова, заметно отличается от «Спартака» Александра Старкова. Но я бы не говорил о возвращении к прежним ценностям. Нынешняя команда играет в федотовском стиле. Да, футболисты держат мяч, но при этом слишком много передач делают поперек и назад, словно взяв худшее у сборной Аргентины на ЧМ-2006. С «Ростовом» это прошло, с «Шерифом» – нет. У Бескова же контроль мяча обязательно сочетался с продвижением вперед. Он требовал, чтобы мяч разыгрывался на чужой половине поля. Нынешний же «Спартак» движению вперед предпочитает длинные передачи, а полузащитники катают мяч на своей половине поля. Какой же это спартаковский стиль? Скорее, федотовский.
http://www.press-bubnov.ru/fedot_style.htm

Прессинг Лобановского
http://www.press-bubnov.ru/secret_pobed.htm
http://www.press-bubnov.ru/int-13.htm

ТТД Бесков-Лобан http://www.press-bubnov.ru/game_ne_dlia_chemp.htm
http://www.press-bubnov.ru/secret_pobed.htm
ТТД КС http://www.football-expert.ru/category/02-statistika-tdd-analiz/

Цитата
Запись №564 /спорт и наука/

Е/ж «Футбол» №38 (2412) 22 – 29 сентября (ссылка на статью http://sportvictorine.livejournal.com/147337.html )
Текст: Андрей Вдовин

БРАК ПО РАСЧЕТУ

Как и кто считает тактико-технические действия игроков

Статистика знает все. Знает, что в среднем футболист за матч владеет мячом не больше четырех минут. Знает, что из десяти голов лишь один забивается в результате позиционной атаки. И даже знает, сколько раз игроки «Спартака» времен Червиченко могли пойти в единоборство, но не пошли. Еженедельник «Футбол» постарался выяснить, откуда все это знает статистика и кому от этого легче.

ОРАНЖЕВАЯ ФОРМА И ГОЛЕВОЕ СОДЕРЖАНИЕ
В современном футболе считают всё. Но прежде всего – тактико-технические действия футболистов (ТТД). Но считают по-разному. Это 30 лет назад, по большому счету, было две методики подсчета ТТД – спартаковская (она же бесковская) и киевская (по Лобановскому). Сейчас каждый руководитель ставит перед своими статистиками порой весьма оригинальные задачи. Например, Андрей Червиченко во время своего президентства в «Спартаке» требовал считать, сколько раз футболист мог пойти в единоборство, но не пошел. От конечной цифры, говорят, зависел размер премиальных.

Но, как бы и что бы ни считали, общий принцип остался прежним: сколько футболист получил передач, сколько отдал, куда отдал – вперед, назад или поперек, сколько из них точно, сколько неточно, сколько раз вступил в единоборство и так далее до бесконечности. Но самое главное число в этих подсчетах — процент допустимого брака для футболиста соответствующего ампула.

«Для защитника допустимы 10 процентов брака, для полузащитника – 15-17 процентов, для нападающего – до 50 процентов», – считает Владимир Поторочин. Свою статистику он в разные годы готовил тренерам «Слована», «Спартака», «Кубани». Готовил не только голые цифры. Есть у Поторочина и свое ноу-хау. «Делалось это примерно так», – достает лист чистой бумаги Поторочин и рисует на нем футбольное поле. На фланге появляется маленький кружок, а рядом с ним две цифры: одна со знаком «плюс», другая – с «минусом». Кружок – это место, с которого в штрафную площадь были сделаны подача или прострел, «плюсы» – точные, «минусы» – неточные. К концу матча весь листочек изрисован кружочками и цифрами, и сразу же понятно, на каком участке и от какого игрока шла наибольшая угроза. Методика, конечно, не универсальна, но вполне наглядна. И теперь Поторочин точно может сказать, что лишь одна подача верхом из 183 заканчивается голом, а если простреливать низом, то шансы 1 к 12.

Есть и психологическая статистика. «Например, у нас в «Словане» вратарь играл исключительно в оранжевом свитере, – вспоминает Поторочин. – Оранжевый цвет формы голкипера – это минус 8 голов за сезон. То есть как минимум плюс 6 очков команде: психологическое наблюдение, проверенное статистикой».

Но порой из статистических данных тренеры делают очень неожиданные выводы. В середине 90-х один специалист, узнав, что из 10 голов только 1 забивается в ходе длительной комбинации, 5 – после розыгрыша стандартных положений, а 4 – после контратак, на установке рекомендовал своим игрокам не затягивать наступательные действия и чуть ли не отдавать мяч сопернику, если быстро забить не удалось.

КТО «УКРАЛ» ФОРМУЛУ
У Александра Бубнова своя методика подсчета ТТД – бесковская. По Бескову выходит, что центральный защитник должен был делать 70-90 технических действий, допуская 12-14% брака, крайние игроки обороны – 90-100 ТТД (16-18%), опорный полузащитник 90-110 ТТД (18-20%), крайний полузащитник – 100-115 ТТД (17-19%), нападающий – 60-80 ТТД (20-25%). Всего же команда должна выполнять за матч порядка 800 ТТД при допустимом браке не более 20 процентов. «Бесков эти данные взял не с потолка, а после подсчета ТТД у ведущих игроков мира. Марадону считали, Круиффа и даже Пеле по старым записям», – говорит Бубнов и тут же утверждает, что сейчас игроки редко допускают менее 30 процентов брака. «И не надо мне говорить, что футбол изменился и стал быстрее, – горячится бывший защитник «Спартака». – Что вы думаете: сейчас игроки российских клубов играют быстрее Марадоны?»

При Бескове у каждого игрока «Спартака» была своя тетрадь, в которую они обязаны были заносить данные о своих тактико-технических действиях после каждого матча. Мэтр проверял эти дневники и ставил оценки за игру. «Это были совсем не те оценки, которые Бесков выставлял в протоколах или для журналистов, – листает Бубнов свой журнал ТТД, сохранившийся с тех времен. – Те оценки влияли на зарплату, звания и квартиры. В дневниках все было значительно строже. И если в протоколе Бесков после выигранного матча мог поставить три пятерки, то в дневниках они превращались в двойки».

Похожая система оценок до сих пор сохранилась в киевском «Динамо». «После каждого матча на базе вывешивается список, в котором отражены ТТД всех игроков и подсчитана общая оценка, – вспоминает защитник московского «Динамо» Андрей Ещенко, еще полгода назад игравший в Киеве. – Оценка эта высчитывается по специальной формуле. Говорят, она придумана еще самим Лобановским».

А еще говорят, что кроме самого Лобановского в этой формуле могли разобраться человека три-четыре. Разработана она была в знаменитой в узких кругах лаборатории киевского «Динамо», бессменным руководителем которой был Анатолий Зеленцов. Это, пожалуй, был первый научный центр, работавший исключительно на футбол. И именно в здании, расположенном не в Конча-Заспе, как многие думали, а в центре Киева, обрабатывались результаты жестких физических и психологических тестов, которые проходили футболисты. Разрабатывали не только теорию, но и, например, специальные приборы на фотоэлементах, которые с дистанции автоматически могли фиксировать скорость футболиста, – по тем временам настоящее ноу-хау.

Именно в этой лаборатории и была придумана формула для подсчета эффективности футболиста на поле. Выглядит она достаточно просто (см. в ряде фотографий).

Но, естественно, требует некоторых пояснений. А1', А2' и так далее – это то количество ТТД, которые данный футболист может физически выполнить, а также показатели метаболизма обеспечения выносливости и скорости, уровень сократительной способности мышц и сопротивляемости их утомлению, скорость специального игрового мышления и бог знает чего еще, что мог придумать Лобановский. Эти параметры определяются заранее для каждого футболиста индивидуально в ходе специальных тестов. Лобановский их назвал «желаемая модель».

А1", А2" и т. д. – это количество ТТД и прочие данные, показанные этим же футболистом в данной конкретной игре, – «фактическая модель». Разделив второе на первое, получаем оценку работоспособности игрока в данном матче.

В этом основное различие между Бесковым и Лобановским. Бесков оценивал действия своих игроков, сравнивая их с показателями ведущих футболистов мира. Лобановский – сравнивая то, что сделал его футболист за матч, с тем, что теоретически мог сделать.

МИЛЛИОН ЗА СТАТИСТИКУ

И тот, и другой обращали внимание своих игроков на эти показатели. Сейчас же большинство тренеров считают, что ТТД – это закрытая информация, предназначенная исключительно для тренерского штаба, и футболистам ее знать не полагается. «В этом есть свой резон, – утверждает Владимир Поторочин. – Вот в Киеве очень много внимания уделяли подсчету ТТД. Обсчитывали не только игры, но и каждую тренировку. В итоге несколько игроков сговорились между собой и на занятиях, пасуя друг другу, искусственно повышали количество выполненных ТТД. Встанут в углу поля и давай другу друг мяч кидать: статистика «капает», процент брака уменьшается, место в составе на игру гарантировано». «Знакомая история, — усмехается Александр Бубнов. – Я знаю как минимум двух футболистов, отчисленных Бесковым из «Спартака» за подобные дела».

Главный тренер «Москвы» Леонид Слуцкий придерживается иного мнения. «У нас каждый футболист после игры получает папку со своими показателями, – рассказывает наставник «горожан». – Да, я согласен, что, например, Бракамонте совсем не надо знать, какие показатели у Кириченко, и наоборот. Но тому же Кириченко наверняка интересно и полезно увидеть, что он сделал на поле за 90 минут, в каких компонентах ошибался, где, наоборот, выглядел очень хорошо». У игроков Слуцкого и у него самого недостатка в такой информации нет: «Москва» – один из немногих российских клубов, где есть специальная компьютерная программа для подсчета тактико-технических действий, и не только их.

Почти везде в России, где считают ТТД, действуют старым способом: на трибуне сидит специально обученный человек и по ходу игры на диктофон наговаривает, что совершил тот или иной футболист. После расшифровки статистика готова. Так же готовится статистика и на телевидении, где стажеры по ходу трансляции жмут на нужные кнопки, считая удары в створ ворот, фолы и прочие нехитрые показатели, на глазок определяя проценты владения мячом. Вся Европа действует совсем по-другому, пользуясь специальными компьютерными программами. В большинстве клубов пользуются английской Prozone.

Сотрудничать с создателями Prozone – удовольствие дорогое. Когда российские клубы обратились к ним с предложением о совместной работе, англичане очень долго думали и в конце концов выставили солидные финансовые условия – 200 тысяч евро за один сезон пользования программой. При этом владельцы Prozone наотрез отказались передавать в Россию сам программный продукт. По условиям соглашения, съемку матча надо было пересылать в Англию, там бы она обрабатывалась, и результаты отсылались бы обратно в Россию. На все про все уходило бы от 4 дней до недели – непозволительная роскошь для тренеров, которые должны уже на следующий день после матча разобрать игру.

«Москва» пошла другим путем и выкупила похожую программу Ascensio system у российских разработчиков. За сколько – в клубе не уточняют, но вроде бы обошлось заметно дешевле, чем у англичан: если верить неофициальной информации, где-то в 150 тысяч евро за полноценный продукт. «Локомотиву» примерно то же самое, но за границей, говорят, стоило 1 млн долларов.

У НИХ ВСЕ ТОЧНО

«Все не так сложно, как кажется на первый взгляд, – специально для «Футбола» проводит экскурсию по компьютерному центру клуба пресс-атташе «Москвы» Максим Мотин. — Сначала на стадионе были установлены четыре камеры, которые с высоты захватывают все поле целиком. Снятое изображение передается в компьютер, и тут начинается основная работа программы».



Результаты работы умещаются на экране ноутбука: зеленое поле с разметкой, на нем 22 точки – футболисты двух играющих команд, расположение которых четко фиксировали камеры и передали в компьютер. В целях конспирации выбран матч Кубка Интертото «Москва» – «Герта». «Один известный российский тренер, как увидел эту программу, сказал, что не дай бог результаты ее попадут соперникам – сразу же вся игра как на ладони, и команду придется создавать заново», – объясняет выбор матча Максим, из корпоративной солидарности не показывая игру какой-нибудь российской команды.

Пресс-атташе нажимает какую-то кнопку, и матч начинается – точки приходят в движение. Ощущение такое, что ты сидишь на верхнем ряду «Камп Ноу» и с высоты нескольких десятков метров смотришь за игрой. Кто хоть раз играл в компьютерный футбол – поймет. Движением мыши Максим соединяет на экране четырех защитников в одну линию. И сразу же четко видно, как игроки обороны четко держат эту линию при обороне собственных ворот и как она изгибается по краям, когда фланговые защитники подключаются к атаке. Еще одно движение мыши, и Максим выделяет расстояние между линией защиты и линией полузащиты – разрыв, размер которого важен для любого тренера, фиксируется до сантиметра.

«А можно и так», – нажимает Максим пару кнопок, и картинка становится объемной, а точки превращаются в хорошо прописанные 3D модели футболистов. Без, правда, фотографического сходства – Тчуйссе, например, на экране белый. «В такой 3D модели «Манчестер Юнайтед» выкладывает на свой сайт все голы, – объясняет пресс-атташе. – Может, и мы что-то подобное сделаем на своем портале. Но это больше интересно болельщикам. Тренерам нужна информация».

Приносят полное досье на матч. Информационный бюллетень по каждому игроку умещается только на приличной стопке бумаги. Здесь есть все, и не только пресловутые ТТД. Таблицы с показателями, сколько конкретный футболист километров пробежал за матч и с какой скоростью – шагом, трусцой, обычным бегом или с ускорением. Точное время владения мячом каждым футболистом в отдельности – редко у кого больше трех минут. Графики активности игрока в течение всей игры: вот с 1-й по 17-ю минуту футболист Х был очень активен, потом пошел на спад, а с 56-й по 68-ю был вообще инертен. И проблемы игрока с физической подготовкой становятся очевидными. «Тут нет какой-то отдельной цифры, на которую я обращаю внимание первым делом, – расшифровывает записи Леонид Слуцкий. – Здесь все увязано, и, в отличие от всех остальных программ, наша считает полный объем проделанной беговой работы. Да и массу других вещей».

«Это первый российский продукт, который превосходит зарубежные аналоги, – не без пафоса и с гордостью произносит Дмитрий Садовников, представитель компании «Футбольная карьера», которая является официальным дистрибьютером Ascensio system. – Стоимость аппаратуры в этой системе составляет не более десятой части от стоимости всего комплекса. 4 компьютера, 4 камеры, монтаж оборудования на стадионе. Все остальное – это программный продукт, который, собственно говоря, клуб и приобретает. К сожалению, в России пока мало кто понимает, что интеллектуальная собственность стоит денег. Ведь именно сама программа, а не оборудование, и является нашим главным продуктом. Некоторые клубы обращаются к нам с просьбой – провести анализ 1-2 матчей. Это актуально для клубов, не желающих сразу выкупать весь комплекс».

Впрочем, по всей видимости, недалек тот день, когда и аппаратура в подобных системах будет принципиально изменена. Уже сейчас технически возможно в экипировку каждого футболиста вмонтировать электронный чип, а по углам поля расставить датчики, которые дадут возможность в режиме он-лайн получать все данные по игрокам. Альтернатива этому – использование системы глобального позиционирования GPS. Можно игроков снабдить и напульсниками, через которые в режиме реального времени поступала бы информация о биологических данных футболистов. Но пока ФИФА против компьютеризации футбола.

Валерий Васильевич Лобановский был бы такой позицией недоволен.
Цитата
МОСКОВСКИЙ «СПАРТАК» в ближайшее время последует примеру своего конкурента – столичного «Локомотива» – и приобретет суперсовременную систему, которая позволяет получать статистический расклад по каждому игроку по итогам матча, сообщает «Твой ДЕНЬ». По сведениям издания, эта программа обойдется красно-белым в полмиллиона долларов. «Эта система уже давно установлена на стадионах всех ведущих европейских клубов, – поведал источник «ТД». – С ее помощью у тренера «Спартака» Станислава Черчесова появится возможность получать подробную статистику по итогам матча как на своих, так и на футболистов соперника. А именно: сколько тот или иной игрок пробежал, совершил рывков, отдал точных и неточных передач, нанес ударов в створ и мимо ворот, совершил отборов и подкатов и т.д. После завершения матчей рулевой «Локо» Анатолий Бышовец вместе со своими помощниками всегда просматривает и анализирует полученные данные. Пользуется такой программой и тренер сборной России Гус Хиддинк. «Спартак» хотел приобрести эту дорогостоящую систему еще в начале сезона, но его тогдашний наставник Владимир Федотов отказался от этой затеи».


Тактика Спартака сентябрь-2010 http://www.sports.ru/tribuna/blogs/testtest1234567/

Учебное пособие (футбольное) http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=11903&p_page=8
http://kech79.narod.ru/helpCM2.html

Автор: ClockWork tangerine 20.1.2007, 0:58

Этого-то я и боялся mad.gif

Автор: doctor T 20.1.2007, 1:06

В помощь полузащиты отрядили одного оборонца, а толку никакого. Еле-еле два гола забили, и то, один с рикошета, другой с пеналя. Да и игра, как я понял по репортажу, была скучной. Особенно в первом тайме, когда играла основа... Федотов еще верит в "трех защитниках"! Мало ему провалов в прошлом чемпе dry.gif

Автор: Варвар и еретик 20.1.2007, 16:46

Цитата(doctor T @ 20.1.2007, 3:06) *

В помощь полузащиты отрядили одного оборонца, а толку никакого. Еле-еле два гола забили, и то, один с рикошета, другой с пеналя. Да и игра, как я понял по репортажу, была скучной. Особенно в первом тайме, когда играла основа... Федотов еще верит в "трех защитниках"! Мало ему провалов в прошлом чемпе dry.gif


Кстати говоря, если опираться на статистику, приведенную в статье Имховича (в теме Подведем итоги), где он анализирует эффективность используемых игровых схем, то как-раз 3-5-2 не так уж плохо себя зарекомендовала. Как-раз таки наименьших (!) результатов мы достигли играя 4-4-2 (в связи с этим в конце автор делает вывод, что нам нужны игроки под схемы 4-4-3 и 3-5-2). Кстати, матч с бакинским "Интером", судя по составу, похоже мы играли именно 4-4-2.
И вообще, извиняюсь, где еще наигрывать схемы, как не на сборах?!

Автор: doctor T 20.1.2007, 22:08

Там понимаешь какая штука, мы с Ростовом начали игру по схеме 3-5-2 и начали гореть в первом тайме. Во втором вернулись на прежние схемы 4-5-1 и выиграли. Формально, мы выиграли по схеме 3-5-2. Потом Федотов эти 3-5-2 наигрывал в боевых условиях по ходу прошлого чемпа, и она наглядно показала свою неэффективность... Сомневаюсь, что он сможет эту схему отработать в межсезонье. Лишняя трата времени. Лучше отшлифовывать то, что у нас хорошо получается, а не возвращаться к идеи фикс! Нам скоро играть в Кубке! У нас нет времени на разучивание нового, чтоб потом вернуться к забытому старому, как произошло в прошлом чемпе.

Автор: Варвар и еретик 21.1.2007, 4:30

Цитата(doctor T @ 21.1.2007, 0:08) *

Там понимаешь какая штука, мы с Ростовом начали игру по схеме 3-5-2 и начали гореть в первом тайме. Во втором вернулись на прежние схемы 4-5-1 и выиграли. Формально, мы выиграли по схеме 3-5-2. Потом Федотов эти 3-5-2 наигрывал в боевых условиях по ходу прошлого чемпа, и она наглядно показала свою неэффективность... Сомневаюсь, что он сможет эту схему отработать в межсезонье. Лишняя трата времени. Лучше отшлифовывать то, что у нас хорошо получается, а не возвращаться к идеи фикс! Нам скоро играть в Кубке! У нас нет времени на разучивание нового, чтоб потом вернуться к забытому старому, как произошло в прошлом чемпе.


Не, Док, путаешь, - с Ростовым играли по "сверх-оригинальной" схеме с тремя дефами и тремя опорниками, а совсем не 3-5-2. Потом насчет "она наглядно показала свою неэффективность" - это где? Имхович, помоему, довольно аргументированно рассуждает на эту тему, с цифрами в руках.

Автор: ClockWork tangerine 21.1.2007, 13:07

Я не помню ни одного матча со схемой в три защитника в котором мы бы смотрелись уверенно в защите.
При такой схеме нас просто разрывали по флангам, это было и в матче против Ростова, и против Сатурна летом, да и в матче с конюшней мы выровнили игру когда как раз перешли на игру в 4 защитника.

Статью Имховича читал, но давно, и что там было написано уже не помню, но уверен, что глупости laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Мой главный довод в пользу игры по схеме в 4 защитника - ВСЯ ЕВРОПА ИГРАЕТ ПО СХЕМЕ В 4 ЗАЩИТНИКА!

Автор: doctor T 21.1.2007, 15:37

Цитата(Варвар и еретик @ 21.1.2007, 4:30) *
Не, Док, путаешь, - с Ростовым играли по "сверх-оригинальной" схеме с тремя дефами и тремя опорниками, а совсем не 3-5-2. Потом насчет "она наглядно показала свою неэффективность" - это где?
Смысл не в количестве опорников, а в трех дефов. Именно в последнем факте вся проблема Федотова, которую он не понимает и уперто пытается вернуться к ней.
Про неэффективность. Про проваленый первый тайм с Ростовым уже писал. Матч спасли перейдя на игру с 4-мя дефами! Был еще матч с Москвой, когда при счете 2:0 в нашу пользу, вместо Жедера вышел полузащитник (Коваль). Играя с тремя защитниками, мы за 23 минуты пропустили 3 гола. Был еще матч с Торпедо в первом круге. Мы выиграли 2:0, но... Вот выдержка из интервью самого Федотова после игры:
Цитата
- "Спартак" провел сегодня два совершенно разных тайма, - сказал Федотов, после того как в зале воцарилась тишина. - Если в первом "Торпедо" имело преимущество и сумело создать несколько голевых моментов, то во втором, после того как мы перешли на игру в четыре защитника - для того, чтобы научиться надежно играть в три, все-таки требуется время, - наша оборона стала прочнее,
Наступаем на те же грабли...

Автор: Варвар и еретик 21.1.2007, 17:20

Перечитал этот фрагмент из статьи. Имхович берет для оценки только 3 матча - с Зенитом, Сатурном и Торпедо. Матчи с Ростовым и Москвой он не рассматривает, так же как второй тайм московского матча с Интером, где мы тоже в три дефа играли.
Почему он не рассматривает матч с Ростовым понятно - потому что схема была другая, не 3-5-2.

"Смысл не в количестве опорников, а в трех дефов"

Смысл не кол-ве опорников или дефов, а в используемой схеме - то есть кол-ве обороняющихся, тех кто не номинально, а реально отвечает за оборонительные действия. Насколько помню, на оборону были "сакцентированы" опорники Шишкин и Моцарт, Ковач - больше на атаку. Там просто валился левый фланг - Штранцль постоянно позиционно ошибался.

Матч с Москвой - я, честно говоря, так и не понял по какой схеме мы играли после замены Жедера на Коваля. По крайней мере, не могу сказать уверенно, что играли в три дефа. Коваль появлялся то в центре на месте опорника, то на левом фланге обороны. Ковач то был на месте опорника, то отходил на место центрального дефа. Потом грамотная игра в своей штрафной после подачи углового (третий гол)- от кол-ва номинальных дефов никак не зависит, также как и способность вратаря не выпускать мяч из рук после несложного удара (первый гол). Пропустить мы могли не меньше, играя и в 4 дефа (если действительно, повторюсь, после замены Жедера мы играли в три) - матч сам по себе был провальный с точки зрения оборонительных действий.

В то же время с Сатурном мы смотрелись вполне неплохзо - игра шла весь матч в одни ворота, надо было реализовывать те моменты, что были. До 80-ой минуты Сатурн у наших ворот вообще ни одного момента не создал (где там КлокВорк разглядел, что "нас по флангам разрывали" - для меня загадка).
С Зенитом - согласен, наложилось много факторов, можно долго спорить, но схема показала себя, как минимум, дееспособной.

Вобщем, если резюмировать, я бы сказал, что недостаток этой схемы для нас - это проблема исполнителей (Штранцль, Жедер - хороши в единоборствах, позиционно играют гораздо слабее, особенно, первый), проблема несыгранности (она требует очень четкого взаимопонимания между дефами, а у нас по ходу сезону применялось аж три схемы!) и проблема вингеров, которые должны отрабатывать в обороне - наши крайние полузащитники к этой роли не очень привычны.
Я бы сказал, что дело не в отдельной схеме - три там дефа или не три - а в кол-ве этих применяющихся схем. Их должно быть не больше двух. Иначе мы просто не успеваем их отрабатывать, и применение их "в боевой обстановке" оборачивается катастрофой. Но вздымать руки к небу и посыпать голову пеплом из-за одной игры на сборах - честное слово, не повод.

Автор: ClockWork tangerine 21.1.2007, 17:47

Цитата(Варвар и еретик @ 21.1.2007, 19:20) *

В то же время с Сатурном мы смотрелись вполне неплохзо - игра шла весь матч в одни ворота, надо было реализовывать те моменты, что были. До 80-ой минуты Сатурн у наших ворот вообще ни одного момента не создал (где там КлокВорк разглядел, что "нас по флангам разрывали" - для меня загадка).
С Зенитом - согласен, наложилось много факторов, можно долго спорить, но схема показала себя, как минимум, дееспособной.

Мы владели территориальным примуществом, но из раза в раз пропускали острые контратаки. Причем Сатурн даже умудрялся оказываться в атаке в численном большинстве.

И что самое интересное, наш состав совершенно не подходит под эту схему. Игра 3-5-2 предполагает наличие двух крайних футболистов, закрывающих весь фланг. С этой ролью сейчас у нас способен справиться только Шишкин. проблемы в первом тайме с Ростовом были вызванны как раз тем, что мы вышли играть без флангов(я защитную линию имею ввиду).
На левом фланге у нас был Родригез, который с этой задачью мог справиться, но его отдали в аренду. И как Федотов собирается играть по такой схеме я ума е приложу...

Автор: doctor T 21.1.2007, 18:29

Цитата(Варвар и еретик @ 21.1.2007, 17:20) *
С Зенитом - согласен, наложилось много факторов, можно долго спорить, но схема показала себя, как минимум, дееспособной.

С Зенитом мы весь матч оборонялись всей командой и быстро переходили в контратаку забивая голы. У бомжей иногда при этом сзади было всего 2-3 защитника. Это не была игра с тремя дефами в чистом виде. Там не было четкого разделения по линиям - все отбивались, иногда мешая друг другу, что приводило к неразберихе (автогол Коваля). При обоюдоострой игре с позиционными атаками, мы бы в том матче могли бы и не выиграть.

Автор: Варвар и еретик 21.1.2007, 19:23

Цитата(ClockWork tangerine @ 21.1.2007, 19:47) *

Мы владели территориальным примуществом, но из раза в раз пропускали острые контратаки. Причем Сатурн даже умудрялся оказываться в атаке в численном большинстве.


Что?? раз за разом?? Это какие и когда?? Я в упор не помню никаких "раз за разом острых контратак" - в конце первого тайма был штрафной, забитый гол (минут за 10 до конца) и еще после гола сразу был опасный момент. Все. При том что наши моменты, с ударами по воротам (якобы только при "территориальным преимуществе") за десяток зашкаливали.



Автор: Варвар и еретик 21.1.2007, 19:31

Цитата(doctor T @ 21.1.2007, 20:29) *

С Зенитом мы весь матч оборонялись всей командой и быстро переходили в контратаку забивая голы. У бомжей иногда при этом сзади было всего 2-3 защитника. Это не была игра с тремя дефами в чистом виде. Там не было четкого разделения по линиям - все отбивались, иногда мешая друг другу, что приводило к неразберихе (автогол Коваля). При обоюдоострой игре с позиционными атаками, мы бы в том матче могли бы и не выиграть.
Странно, почему я тогда увидел это "четкое разделение по линям" - Ковач и Ковальчук опорники и три дефа за ними. Помню еще я засомневался - не слишком ли рискованно.

Автор: doctor T 21.1.2007, 22:52

Цитата(Варвар и еретик @ 21.1.2007, 19:31) *
Странно, почему я тогда увидел это "четкое разделение по линям" - Ковач и Ковальчук опорники и три дефа за ними. Помню еще я засомневался - не слишком ли рискованно.
Это было изначальное построение, которое при подавляющем преимуществе бомжей в первом тайме, превратилось в сумбур, беспорядочную толпу с игрой на отбой. Спасибо случайному пеналю. Интервью Милана Вьештицы:
- Как вы считаете, почему матч сложился для "Зенита" столь неудачно?
- Здесь нельзя назвать какую-то одну причину В принципе игра для нас началась очень хорошо - соперники сами забили себе гол, и мы рассчитывали "додавить" их еще до перерыва. Полностью контролировали игру по ходу первого тайма, однако затем в наши ворота назначили пенальти, который здорово расстроил команду. А во втором тайме после быстрого пропущенного гола все побежали отыгрываться, пошли ва-банк, и это позволило "Спартаку" свободно контратаковать, что и привело к поражению.

- На ваш взгляд, соперник сумел тактически переиграть "Зенит"?
- Трудно судить. Сегодня наша команда в течение всей игры старалась забить гол, но нам это не удавалось. А у "Спартака" было четыре хороших контратаки, три из которых закончились взятиями наших ворот.

Автор: Варвар и еретик 22.1.2007, 16:50

Цитата(doctor T @ 22.1.2007, 0:52) *

Это было изначальное построение, которое при подавляющем преимуществе бомжей в первом тайме, превратилось в сумбур, беспорядочную толпу с игрой на отбой. Спасибо случайному пеналю. Интервью Милана Вьештицы:
- Как вы считаете, почему матч сложился для "Зенита" столь неудачно?
- Здесь нельзя назвать какую-то одну причину В принципе игра для нас началась очень хорошо - соперники сами забили себе гол, и мы рассчитывали "додавить" их еще до перерыва. Полностью контролировали игру по ходу первого тайма, однако затем в наши ворота назначили пенальти, который здорово расстроил команду. А во втором тайме после быстрого пропущенного гола все побежали отыгрываться, пошли ва-банк, и это позволило "Спартаку" свободно контратаковать, что и привело к поражению.

- На ваш взгляд, соперник сумел тактически переиграть "Зенит"?
- Трудно судить. Сегодня наша команда в течение всей игры старалась забить гол, но нам это не удавалось. А у "Спартака" было четыре хороших контратаки, три из которых закончились взятиями наших ворот.


Ну, Док, если сам Вьештица... тогда конечно оно верно:))
Кстати, если не брать в расчет компетентность и объективность источника, ничего подтверждающего твою точку зрения он и не говорит. Даже если полностью согласиться с ним, то как отсюда следует "полный сумбур" и "отсуствие четкого разделения по линиям" - непонятно. Я на протяжении всего матча с интересом наблюдал как Ковальчук играет опорника - давно не видел его в этой роли. Теперь оказывается, что никакого опорника он и не играл, посольку разделения по линиям не было, более того, 4:1 выиграли в состоянии "полного сумбура" и "беспорядочного отбоя":))

Автор: doctor T 22.1.2007, 18:21

У нас сумбур был до пеналя. Один случайный момент, а так игры в первом тайме не было. Потом, во втором тайме, когда те побежали сумбурно отыгрываться, мы спокойно сыграли в классическую контратаку. Уроки САПа не прошли даром...

Автор: doctor T 22.1.2007, 23:53

Цитата(Варвар и еретик @ 21.1.2007, 4:30) *
3-5-2. Потом насчет "она наглядно показала свою неэффективность" - это где?
Матч с Интером также показал неэффективность схемы 3-5-2. Из сегодняшнего интервью Федотова:
Цитата
"...Исходная позиция была 3-5-2, а во втором тайме тактический рисунок выглядел 4-3-3. После перерыва спартаковцы смотрелись убедительнее, нежели в первые 45 минут..."
С Ветрой такая же картина была. Причем, в первых таймах обоих встреч играла основа!

Автор: Варвар и еретик 23.1.2007, 19:25

Цитата(doctor T @ 23.1.2007, 1:53) *
Матч с Интером также показал неэффективность схемы 3-5-2. Из сегодняшнего интервью Федотова:С Ветрой такая же картина была. Причем, в первых таймах обоих встреч играла основа!
Да, ес-но, Спартак по схеме 4-3-3 выглядит гораздо "убедительнее"! Кто спорит?! Только причем тут "эффективность" или "не-эффективность"?! Где еще как не на тренировочных сборах повышать "эффективность" той или иной схемы? Отрадный факт, что мы наконец-то используем не больше двух игровых схем и методично их обрабатываем. Для меня, например, 4-4-2 выглядит не менее проблемной, чем 3-5-2, - как ярко показали осенние матчи, нам сложно с одним опорником добиться игрового преимущества.

Автор: Варвар и еретик 23.1.2007, 19:53

Цитата(doctor T @ 22.1.2007, 20:21) *

У нас сумбур был до пеналя. Один случайный момент, а так игры в первом тайме не было. Потом, во втором тайме, когда те побежали сумбурно отыгрываться, мы спокойно сыграли в классическую контратаку. Уроки САПа не прошли даром...


Я впервые слышу, что профессиональная команда, у которой "не было четкого разделения по линиям - все отбивались, иногда мешая друг другу, что приводило к неразберихе", - ТО ЕСТЬ КОТОРАЯ ДАЖЕ НЕ МОГЛА СОБЛЮСТИ ТАКТИЧЕСКОЕ ПОСТРОЕНИЕ, - мало того, что не проигрывает с астраномически крупным счетом (что при неразберихе и отсутствии четкого разделения по линиям было бы просто неизбежно), но даже еще с крупным счетом выиграет. И потом, рассуждение в стиле, "ну в первом тайме у нас была неразбериха, гол случайный забили, а затем те пошли вперед, а мы поймали их на контр-атаках" - я не понимаю, "игра на контр-атаках" (с которыми, кстати, САП там и близко не лежал) каким-то мистическим образом отменяет необходимость тактического построения?! Не, с этим я не согласен. Если его там не было - мы бы проиграли с крупным счетом без всяких даже шансов на случайный гол. Так что я полагаю, что глюков у меня не было, тактическая схема все-таки была и в той ситуации показала себя довольно эффектитвной.

Автор: Варвар и еретик 27.1.2007, 0:20

Даже если б мы всех разорвали с крупным счетом, удовлетворения от этой серии матчей я бы лично в любом случае не получил. Они вообще с другой целью играются. Это часть тренировочного процесса и только. Неважно с кем и с каким счетом мы сыграли, главное, чтобы тренер сделал из увиденного правильные выводы. Дай-то ему бог.
Симптоматично, что провальный второй тайм опять игрался по схеме 4-4-2... Хотя, конечно, там дублеры+подоснова - вобщем, сомнительный показатель.
Ладно, короче, завтра КИЕВ - это будет совсем другое дело. Можно уже будет судить - нет, не об игровых перспективах команды, уверен, что как бы мы завтра не сыграли, будет время еще все изменить - но о том, что сохранилось у команды с прошлого сезона, что удалось заложить на "базовый" уровень (если удалось).

Автор: doctor T 27.1.2007, 0:37

Варвар и еретик.
Не читал сегодня в "СЭ" про возможные схемы Федотова (Спартака)?

Цитата
ПРИДЕТСЯ МЕНЯТЬ СХЕМУ
Итак, казалось бы, необходимость покупки нового сильного форварда очевидна. Но есть и оборотная сторона. В случае такой покупки придется в корне менять уже наигранную и в прошлом году, и в нынешнее межсезонье схему с одним выдвинутым нападающим. К чему это приведет, помимо заучивания новых тактических вариантов прямо по ходу сезона?
Допустим, "Спартак" вернется к расстановке 4-4-2. В этом случае на лавке окажутся либо Ковач, либо Моцарт, поскольку представить отправку в резерв Титова невозможно: что происходит в подобных случаях в коллективе, на примере Аленичева уже стало ясно всем. Ковач во второй половине сезона-2006 стал в середине поля для "Спартака" фигурой ключевой. Кроме того, и по концовке прошлого сезона, и по матчу с "Левски" ясно, что чех с его умением играть головой весьма полезен при розыгрыше стандартных положений. В то же время Моцарт - необходимое звено при переходе от обороны к атаке. Он, кстати, в отличие от Жедера и Квинси выглядел против болгар весьма прилично, и ярлык "отпускника" с него, похоже, пора снимать.
Как же быть? Один из вариантов - перевод Ковача на место одного из центральных защитников. Сейчас, когда Жедер выглядит абсолютно разобранным, да и Штранцль далек от идеала, такое вполне вероятно. Но уж больно хорош Ковач в роли волнореза, чтобы убирать его в оборону. Да и на Титова при схеме 4-4-2 ляжет гораздо больше оборонительных обязанностей, чем при 4-5-1. Хватит ли сил у 30-летнего капитана?
А если схема будет 4-3-3 (она идеальна для Квинси), то Титову в ней, боюсь, места вообще не найдется. Эта модель предусматривает троих центральных хавбеков-работяг, без устали пашущих на тройку форвардов. Если бы капитан "Спартака", что называется, "шел с базара", такое болезненное решение можно было бы скрепя сердце принять. Но он-то не идет - сил на концовку прошлого сезона у него не хватило, но большую часть года Титов был безоговорочным лидером.
Федотов попал в сложнейшую "вилку". С одной стороны, нападающий очень нужен - по этой части "Спартак" сейчас уступает и ЦСКА, и "Зениту". С другой - с его приходом неизбежны перемены во всей структуре спартаковской игры. Эффективность межсезонья тогда во многом пойдет прахом.
Одна из проблем "Спартака" в том, что трансферы в нем слишком часто осуществляются "на флажке". А ведь до первого официального матча сезона осталось всего 20 дней...

Автор: doctor T 28.1.2007, 1:50

Цитата(ClockWork tangerine @ 28.1.2007, 1:43) *
В атаке хорошо смотримся на контратаках, в позиционном нападение мало что получается.
Согласен. Это к нашему вечному спору про стиль нынешнего СМ. Сегодняшний матч - лишнее подтверждение того, что мы сегодня при Федотове по прежнему не играем в спартаковском стиле. Идет продолжение концепции САПа, с небольшим отклонением. Первый гол - быстрая контратака. Второй - очередной стандарт.

Автор: Варвар и еретик 28.1.2007, 1:56

Цитата(doctor T @ 28.1.2007, 3:50) *

Согдасен. Это к нашему вечному спору про стиль нынешнего СМ. Сегодняшний матч - лишнее подтверждение того, что мы сегодня при Федотове по прежнему не играем в спартаковском стиле. Идет продолжение концепции САПа, с небольшим отклонением. Первый гол - быстрая контратака. Второй - очередной стандарт.


Походу с Доком мы никогда не придем к согласию:))

Автор: ClockWork tangerine 28.1.2007, 1:57

Цитата(doctor T @ 28.1.2007, 3:50) *

Согласен. Это к нашему вечному спору про стиль нынешнего СМ. Сегодняшний матч - лишнее подтверждение того, что мы сегодня при Федотове по прежнему не играем в спартаковском стиле. Идет продолжение концепции САПа, с небольшим отклонением. Первый гол - быстрая контратака. Второй - очередной стандарт.

Опять двадцать пять! Нам САП эту игру 20 меяцев ставил, причем получаться у него только через пол года начало. Думаешь, футболистов так легко на новый лад перестроить? Никаких комбинаций при позиционном нападение у нас просто не было, их даже скореее всего не наигрывали. Вот Рома Шишкин в дубле при радионове занимался, и при длинном розыгреше чувствует себя как рыба в воде, а Ковальчук с Боярой в это время отрабатывали забросы в чужую штрафную, вот они и до сих пор не могут перестроиться.......

Автор: Loki 28.1.2007, 2:00

doctor T
То что при федоте мы продолжаем играть по концепчии старкова только чуть припудренной спартаковским стилем это правда.При этой игре у нас надежда только на фланги,это кстати обьясняет что титов так мало голевых передач выдал за сезон.Вопрос сможет ли федот от этого уйти?Думаю нет.

ClockWork tangerine
Да не кто не молчит про шишку вся оборона сыграла на 2(смотрел только первый тайм).Рома хорошо играет когда играет по проще как макелеле,а когда начинает что то изображать то такое натворить может.
Ребята будем надеяться что игроки не вошли в сезон еще только времени осталось мало.

Автор: Варвар и еретик 28.1.2007, 2:01

Цитата(ClockWork tangerine @ 28.1.2007, 3:57) *

Опять двадцать пять! Нам САП эту игру 20 меяцев ставил, причем получаться у него только через пол года начало. Думаешь, футболистов так легко на новый лад перестроить? Никаких комбинаций при позиционном нападение у нас просто не было, их даже скореее всего не наигрывали. Вот Рома Шишкин в дубле при радионове занимался, и при длинном розыгреше чувствует себя как рыба в воде, а Ковальчук с Боярой в это время отрабатывали забросы в чужую штрафную, вот они и до сих пор не могут перестроиться.......


Не, товарищи, не согласен я с вами обоими. Позиционно мы иногда очень неплохо разыгрывали мяч. Главное, чтобы это стало системой.

Автор: DaLenyaMan 28.1.2007, 2:01

Тема в том, что мы не можем выйграть ни у Левски, ни у мусарни, которую в прошлом году в Лиге Чемпионов команды как котят рвали... И дело в том, что по всей видимости именно эта команда начнет чемпионат и проведет первый круг. Со всеми теми недостатками что были -1 один нападающий и -1 защитник. Если кони взяли Рамона, который видимо заменит Карвальо, и еще одного турка, который тоже техничный чел, и восстановился Жо, то у них ПАЛЮБЭ и защита, и нападение сильнее нашего, а на одной полузащите мы никого не обойдем. И основные конкуренты хоть как то усилились, мы только ослабились, со Штранцелем на левом фланге вместо Родригеса, и без того же Кави, который хоть и лажал, а гол Ростову забил, когда его выпустили...

Автор: ClockWork tangerine 28.1.2007, 2:13

Перестановки, сделанные Федотовым более менее наладили игру в обороне. Главным образом потому, что закрыли фланги. Рома Шишкин на левом фланге просто ужасно смотрится, постоянно теряет позицию. Причем, когда он играет слева, его как магнитом тянет в центр, врезульате он оставляет свободные зjны на флане, откудого в первом тайме хохлами было совершенно несколько опасных передач. Да и Сабитов справа смотрелся не очеь хороiо. Хотя ожидать чего-то большего от дублера Сатурна ИМХО трудно. Не хочу ни в коем случае обидит Рената, то ему еще работать и работать...

Автор: doctor T 28.1.2007, 2:41

Цитата
Владимир Федотов:
- На фоне начала подготовки к сезону обе команды показали очень хороший футбол. У нас были в первом тайме проблемы в защите, был разрыв между центральными защитниками и опорными полузащитниками. После выхода Жедера мы эту проблему решили. К концу игры наши фланговые игроки устали, этим и объясняется то, что Быстров не забил гол, имея стопроцентный момент.

Считаю, что одного Павлюченко нам в нападении достаточно, учитывая потенциал атакующих фланговых игроков. В игре против «Маккаби» мы не будем играть на ничью. Постараемся выиграть и выйти в финал.


Вот и Федотов отметил про разрывы между защитниками и полузащитниками... Последние плохо помогали обороне!

Автор: DaLenyaMan 28.1.2007, 2:45

Вот и Федотов сошел с ума со своим заявлением об нападающем... Хотя что то как то они одно и тоже с Федуном говорят... Жалко пообещал не материться... Просто слов нет. Орали что Гьяна подпишут, Савиола, Кежман, Бабель......... А теперь оказывается, нам не нужен напад!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! БЕЛИССИМО!!!!!!!!!!!!!
Че за бред, они там пережрали чтоли в Израиле????????? Я ничего не понимаю...

Автор: Варвар и еретик 28.1.2007, 3:22

Цитата(DaLenyaMan @ 28.1.2007, 4:45) *

Вот и Федотов сошел с ума со своим заявлением об нападающем... Хотя что то как то они одно и тоже с Федуном говорят... Жалко пообещал не материться... Просто слов нет. Орали что Гьяна подпишут, Савиола, Кежман, Бабель......... А теперь оказывается, нам не нужен напад!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! БЕЛИССИМО!!!!!!!!!!!!!
Че за бред, они там пережрали чтоли в Израиле????????? Я ничего не понимаю...


Кстати, реальный факт - нап в пару к Ромке нам, собственно, не нужен. Мы с быстрыми "краями" играем - они должны выходить на завершение. 3-5-2 или 4-4-2 - схемы для нас довольно проблемные. Если нам и нужен нап, то ВМЕСТО Ромки. То есть если он будет наголову сильнее.

Автор: Ananko 28.1.2007, 17:32

Вообщем мысли вслух...

Нап нам не нужен на самом деле. В этом я Федотовым согласен на 100%. Жаль, что Торби получил травму, если бы не получил - мы бы не ограничились 2 голами уверен. Схема 4-3-3, которая легко трансформируется в 4-5-1 - вот что хочет сделать Федотов. оэтому нам "острый" нап нам не нужен.
Если играть в 2 напа, то нам надо убирать одного опорника, а это делать ну никак нельзя. Более того мне кажется сильный центральный кулак, сильнейший в ЧР Титов-Радо-Моцарт, даст нам возможность контролировать ход большинства встреч. Поэтому крайками могут быть и атакующие хавы, такие как Быстров, Торби, Калина, Квинси. Притом этот кулак уже хорошо сыгрался и реально смотриться очень красиво. постоянные перемещения, смена позиций - очень сильно смотряться Моцарт-Радо-Ковач. С атакой все понятно. За нее можно не волноваться.
Совершенно другие чувства вызывает защита. Сабитов, не в пример Шишкину сильно мандражировал. Это видно по многим моментам. Сыграл не на своем уровне. Шишкин слева смотрелся ужасно. Справа - совсем другое дело. Не сыграным смотриться центр Йеранек-Штранцль, но он намного сильнее, Йеранек-Жедер. Жедер - это вообше ужасно. Очень грубо, очень коряво... Мне кажется на Жедера вообще расчитывать нельзя. Что сделает Федотов мы можем только догадываться, но это сейчас проблемная линия, точнее не сыгранная.

Вратарь. Войцех....из таких ям мало кто вылазил...Филя-Левицкий-Войцех Нужно быстрее искать вратаря. Если будет Амелмя - хорошо, Бородин - тоже неплохо, если заиграет Хомич - это будет вообще прекрасно.

Так что больше всего нам нужен вратарь. И может быть (в силу того, что мне не извесиный мысли Федотова smile.gif ) защитник.


Все ИМХО


И еще. Не пытайтесь ставить себя умнее Шавло, Федуна, Федотова, Черчесова - это очень смешно выглядит.

Автор: Manager 29.1.2007, 0:35

Цитата(Ananko @ 28.1.2007, 19:32) *
Вообщем мысли вслух...

Нап нам не нужен на самом деле. В этом я Федотовым согласен на 100%. Жаль, что Торби получил травму, если бы не получил - мы бы не ограничились 2 голами уверен. Схема 4-3-3, которая легко трансформируется в 4-5-1 - вот что хочет сделать Федотов. оэтому нам "острый" нап нам не нужен.
Если играть в 2 напа, то нам надо убирать одного опорника, а это делать ну никак нельзя. Более того мне кажется сильный центральный кулак, сильнейший в ЧР Титов-Радо-Моцарт, даст нам возможность контролировать ход большинства встреч. Поэтому крайками могут быть и атакующие хавы, такие как Быстров, Торби, Калина, Квинси. Притом этот кулак уже хорошо сыгрался и реально смотриться очень красиво. постоянные перемещения, смена позиций - очень сильно смотряться Моцарт-Радо-Ковач. С атакой все понятно. За нее можно не волноваться.
Совершенно другие чувства вызывает защита. Сабитов, не в пример Шишкину сильно мандражировал. Это видно по многим моментам. Сыграл не на своем уровне. Шишкин слева смотрелся ужасно. Справа - совсем другое дело. Не сыграным смотриться центр Йеранек-Штранцль, но он намного сильнее, Йеранек-Жедер. Жедер - это вообше ужасно. Очень грубо, очень коряво... Мне кажется на Жедера вообще расчитывать нельзя. Что сделает Федотов мы можем только догадываться, но это сейчас проблемная линия, точнее не сыгранная.

Вратарь. Войцех....из таких ям мало кто вылазил...Филя-Левицкий-Войцех Нужно быстрее искать вратаря. Если будет Амелмя - хорошо, Бородин - тоже неплохо, если заиграет Хомич - это будет вообще прекрасно.

Так что больше всего нам нужен вратарь. И может быть (в силу того, что мне не извесиный мысли Федотова smile.gif ) защитник.
Все ИМХО
И еще. Не пытайтесь ставить себя умнее Шавло, Федуна, Федотова, Черчесова - это очень смешно выглядит.

+1 smile.gif
Истину глаголишь!!!

Автор: Loki 29.1.2007, 1:31

Выскажу свое мнение:
Все тут говорят что спартаку необходимо играть с двумя опорниками -это только потому что защита хреновая.Мне кажеться что ковачу и моцарту вобще тесно вместе.Очень мало матчей где ковач и моцарт играли одинаково хорошо,обычно один заметен другой в тени.Напомню что схема с двумя опорными и одним нападом это схема ЗАЩИТНАЯ,но при этом мы очень много пропускаем голов,значит схема не эффективна.Мы все хвастаемся что мы больше всех голов забили в чемпе,но если проанализировать то подавляющее число голов не вследствии спартаковских розыгрышей,а с помощью штрафных,угловых,ударов из далека,проход навес удар.Если бы я был на месте федота ,то играл бы так.
Защита
центр ковач и йеранек,справа шишка,слева штранцль.Ковач с йеранеком очень хорошо взаимодействуют и тем самым в любой момент смогут прикрыть крайних.Шишка хорошо смотриться на правом фланге и не надо с ним экспериментов.А штранцль предпочтительнее сабита(пока).И начал наигрывать этот состав так как крепкая оборона строиться долго ,но если мы ставим серьезные цели то нам она необходима.
Полузащита
Моцарт опорник -хорош в отборе и может не только распасовывать на коротке но и дать пас из глубины.Атакующий титов .Справа быстров. Слева квинси.Таким образом получаем два быстрых фланга причем с отличным обыгрышем,которые будут просто разрывать оборону.
Нападение павлюченко + кто то
Таким образом на любую позицию у нас будет замена и конкуренция.Да и сама схема более маневренная.При этом нам необходимо купить напада и вратаря,причем либо напод либо вратарь русский(например бородин или сыч).Я бы предпочел купить бородина потому что он по русски говорит тем самым быстрей сыгрался бы с защитой.И вот приэтой схеме титов сможет показать все на что способен у него будут не один адресат как щас а несколько.

Автор: ClockWork tangerine 29.1.2007, 1:42

Цитата(Loki @ 29.1.2007, 3:31) *
Полузащита
Моцарт опорник -хорош в отборе и может не только распасовывать на коротке но и дать пас из глубины.Атакующий титов .Справа быстров. Слева квинси.Таким образом получаем два быстрых фланга причем с отличным обыгрышем,которые будут просто разрывать оборону.
Нападение павлюченко + кто то
Ну, полузащита Быстров, Моцарт, Титов, Квинси против ростова может и потянет, но против того же цСКА это не серьезно. Один Моцарт против трио конских полузащитников Рахимыч, Дуду, Алдонин ну никак не справиться. Титов в этой мясорубке ему не товарищ. В прошлом сезоне серьезный бой коням в центре поля давали Моцарт с Ковальчуком в матче на СК, там центр поля остался за нами.

Автор: DaLenyaMan 29.1.2007, 1:45

Цитата(Loki @ 29.1.2007, 3:31) *

Выскажу свое мнение:
Все тут говорят что спартаку необходимо играть с двумя опорниками -это только потому что защита хреновая.Мне кажеться что ковачу и моцарту вобще тесно вместе.Очень мало матчей где ковач и моцарт играли одинаково хорошо,обычно один заметен другой в тени.Напомню что схема с двумя опорными и одним нападом это схема ЗАЩИТНАЯ,но при этом мы очень много пропускаем голов,значит схема не эффективна.Мы все хвастаемся что мы больше всех голов забили в чемпе,но если проанализировать то подавляющее число голов не вследствии спартаковских розыгрышей,а с помощью штрафных,угловых,ударов из далека,проход навес удар.Если бы я был на месте федота ,то играл бы так.
Защита
центр ковач и йеранек,справа шишка,слева штранцль.Ковач с йеранеком очень хорошо взаимодействуют и тем самым в любой момент смогут прикрыть крайних.Шишка хорошо смотриться на правом фланге и не надо с ним экспериментов.А штранцль предпочтительнее сабита(пока).И начал наигрывать этот состав так как крепкая оборона строиться долго ,но если мы ставим серьезные цели то нам она необходима.
Полузащита
Моцарт опорник -хорош в отборе и может не только распасовывать на коротке но и дать пас из глубины.Атакующий титов .Справа быстров. Слева квинси.Таким образом получаем два быстрых фланга причем с отличным обыгрышем,которые будут просто разрывать оборону.
Нападение павлюченко + кто то
Таким образом на любую позицию у нас будет замена и конкуренция.Да и сама схема более маневренная.При этом нам необходимо купить напада и вратаря,причем либо напод либо вратарь русский(например бородин или сыч).Я бы предпочел купить бородина потому что он по русски говорит тем самым быстрей сыгрался бы с защитой.

Полностью согласен в том, что 2 опорника - это следствие нашей отстойной обороны. У коней при тех же 2 опорниках защитников 3. Зато 2 напада. А пропускажт мешьне...
Но я предложил бы схему 352, где к Павлюченко добавили бы еще игрока... Но для этого нужно еще 2 Йиранека... Зато вот тогда мощная полузащита выигрывала бы центр, а нападение услилось бы еще одним игроком. А 3 защитника... ну 3 конявых играют сильнее наших 4...

Автор: Loki 29.1.2007, 1:50

Цитата(ClockWork tangerine @ 29.1.2007, 3:42) *

Ну, полузащита Быстров, Моцарт, Титов, Квинси против ростова может и потянет, но против того же цСКА это не серьезно. Один Моцарт против трио конских полузащитников Рахимыч, Дуду, Алдонин ну никак не справиться. Титов в этой мясорубке ему не товарищ. В прошлом сезоне серьезный бой коням в центре поля давали Моцарт с Ковальчуком в матче на СК, там центр поля остался за нами.

Да это трио будет защищаться против наших флангов ,ты думаеш братья березуцкие справяться с квином и быстровым в одиночку.А вобще кого то переубеждать я не намерен,я написал свое мнение и все.Все это обдумывалось не один месяц так что даже если весь форум будем меня переубеждатья своего выбора я не изменю.Мы тут слишком долго перетераем одно и тоже я устал.

Автор: Варвар и еретик 29.1.2007, 5:28

Цитата(Ananko @ 28.1.2007, 19:32) *
Нап нам не нужен на самом деле. В этом я Федотовым согласен на 100%. Жаль, что Торби получил травму, если бы не получил - мы бы не ограничились 2 голами уверен. Схема 4-3-3, которая легко трансформируется в 4-5-1 - вот что хочет сделать Федотов. оэтому нам "острый" нап нам не нужен.
Если играть в 2 напа, то нам надо убирать одного опорника, а это делать ну никак нельзя. Более того мне кажется сильный центральный кулак, сильнейший в ЧР Титов-Радо-Моцарт, даст нам возможность контролировать ход большинства встреч. Поэтому крайками могут быть и атакующие хавы, такие как Быстров, Торби, Калина, Квинси. Притом этот кулак уже хорошо сыгрался и реально смотриться очень красиво. постоянные перемещения, смена позиций - очень сильно смотряться Моцарт-Радо-Ковач. С атакой все понятно. За нее можно не волноваться.
Совершенно другие чувства вызывает защита. Сабитов, не в пример Шишкину сильно мандражировал. Это видно по многим моментам. Сыграл не на своем уровне. Шишкин слева смотрелся ужасно. Справа - совсем другое дело. Не сыграным смотриться центр Йеранек-Штранцль, но он намного сильнее, Йеранек-Жедер. Жедер - это вообше ужасно. Очень грубо, очень коряво... Мне кажется на Жедера вообще расчитывать нельзя. Что сделает Федотов мы можем только догадываться, но это сейчас проблемная линия, точнее не сыгранная..
По полузащите согласен - действительно, трио в центре Егор-Моцарт-Ковач выглядит очень солидно. В дополнение с быстрыми краями (полузащитниками или напами - в зависимости от игровой ситуации) - это вполне работоспособная конструкция.
По защите - не совсем. Очевидно, что Сабитов еще не проявил себя в полную силу - посмотрим, что дальше будет. Шишкин действительно слева выглядит гораздо хуже - много смещается в центр, оголяя фланг. Не согласен категорически, что Иранек-Штранцль "намного сильнее" Иранек - Жедер. Во-первых, Штранцль позиционно играть не умеет - вчера была постоянная неразбериха в первом тайме, пока он играл в центре - он просто неправильно раз за разом выбирал позицию, чем вносил суматоху и все дефы оказывались не на своих местах. Когда вышел Жедер и Штранцль ушел на фланг порядка в оборонительных действиях стало ГОРАЗДО больше - не заметить этого, помоему, было невозможно. Жедер действительно вчера плохо выглядел в единоборствах, слишком медленно и грубо, - но это-то как-раз и понятно - предсезонка, функциональный уровень априори низкий, а вообще единоборства - его именно сильная сторона. Позиционно играл он вполне нормально - и уж точно лучше Штранцля, - а именно это, пожалуй, было его недостатком (не всегда, но в отдельных матчах по ходу сезона) и что радует, в этом компоненте он выглядел нормально. Так что не стал бы я Жедера сбрасывать со счетов. Скорее попробовал бы Сабитова или Кудряшова слева вместо Штранцля.
Цитата(Ananko @ 28.1.2007, 19:32) *
И еще. Не пытайтесь ставить себя умнее Шавло, Федуна, Федотова, Черчесова - это очень смешно выглядит.

Хорошо сказано, а то истерики, честно говоря, надоели.

Автор: Варвар и еретик 29.1.2007, 5:38

Цитата(Loki @ 29.1.2007, 3:31) *

Все тут говорят что спартаку необходимо играть с двумя опорниками -это только потому что защита хреновая.Мне кажеться что ковачу и моцарту вобще тесно вместе.Очень мало матчей где ковач и моцарт играли одинаково хорошо,обычно один заметен другой в тени.Напомню что схема с двумя опорными и одним нападом это схема ЗАЩИТНАЯ,но при этом мы очень много пропускаем голов,значит схема не эффективна.

Как-раз таки по схеме с двумя опорниками мы меньше всего пропустили и, кстати, больше всего забили. И более того, совершенно непонятно, как она может считаться защитной, когда за редким исключением (скажем, в игре с Баварией в гостях), мы владели инициативой и больше контролировали мяч, чем соперник. Тут даже пространства для спора нет - это чистая статистика. С одним опрником мы проигрывали центр и были вынуждены много защищаться. А так доминация в центральной зоне развязывала руки краям и те фактически играли роль полу-нападающих - это на самом деле очень агрессивная схема.

Автор: f1ghteR 29.1.2007, 13:37

Варвар и еретик

Ты вот всё говоришь про то, что по статистике мы с двумя опорными пропускали меньше и забивали больше... Если не сложно, то приведи эту статистику здесь.

Автор: Варвар и еретик 29.1.2007, 17:14

Цитата(f1ghteR @ 29.1.2007, 15:37) *
Варвар и еретик
Ты вот всё говоришь про то, что по статистике мы с двумя опорными пропускали меньше и забивали больше... Если не сложно, то приведи эту статистику здесь.
"Весьма интересно также сравнить, что происходило с командой, когда на поле присутствовал один полузащитник оборонительного плана — и когда их было двое.
Таблица (......)
Это сравнение более корректно, поскольку количество матчей, проведенных командой по той и другой схеме, примерно одинаково.

Из таблицы видно, что наличие второго опорного хавбека не только увеличивает общую эффективность (на 17,5% больше набранных очков), резко (на 22,5%) снижает «пробиваемость», что вполне естественно, но и повышает «забиваемость» (на 14%)! Последний вывод крайне важен. Очень часто приходится слышать, что наличие второго «опорника», особенно в матчах с командами ниже классом, негативно сказывается на результативности и свидетельствует о том, что тренер предпочитает опасливую тактику, по принципу «как бы чего не вышло». Однако фактические результаты показывают, что это не так. Присутствие на поле 2 опорных полузащитников раскрепощает группу атаки, которая может действовать более свободно и оказывается в меньшей степени обременена участием в оборонительных действиях."

сама таблица здесь http://www.imho-football.ru/column/column_74.html

Автор: f1ghteR 29.1.2007, 17:46

Спасибо smile.gif Очень интересная статья!

Автор: Ananko 29.1.2007, 19:39

Наверно офтоп, но все же.... (надо завести тему, где можно было бы обсуждать тактику команды, но вот в каком разделе huh.gif )

3-2-3-2 - это похоже вторая наша схема, после 4-3-3, которую наигрывает Федотов. Применять мы их будем в зависимости от противника ИМХО Очень на самом деле интересно это наблюдать, после САПовского застоя... И все таки как сам Федотов очень веселый человек, так и команда у него скучной не получиться! laugh.gif

Автор: f1ghteR 29.1.2007, 19:46

Наверное можно в разделе "Руководство и главный тренер", но я не уверен. Ща дока дождёмся, он посоветует) и ещё неплохо было бы эту тему разбить так, чтобы под каждый матч была отдельная тема.

Автор: ClockWork tangerine 29.1.2007, 20:09

Цитата(f1ghteR @ 29.1.2007, 21:27) *

(1017762) Efim 29.01.2007 19:26:07
Krupsky-inform стал известен стартовый состав Спартака:
..........Хомич
Йиранек, Ковач, Штранцль
.............Моцарт, Ковальчук
Быстров, Титов, Торбинский
......Павлюченко, Квинси

Калиниченко заменил Торбинского на левом фланге.

Опять без флангов в защите играем. Федотов опять за старое, видать Ростова ему мало было.
Уверен, что в защите сегодня проходной двор будит...

Автор: Ananko 29.1.2007, 20:14

Цитата(ClockWork tangerine @ 29.1.2007, 22:09) *

Калиниченко заменил Торбинского на левом фланге.

Опять без флангов в защите играем. Федотов опять за старое, видать Ростова ему мало было.
Уверен, что в защите сегодня проходной двор будит...

Ну с Ростовом мы играли, если я не ошибаюсь 3-3-3-1. Тут же, я думаю расчитывает на то, что бы прижать Маккаби к воротам и не выпускать, все что будет выскакивать должны сжирать тройка защитников. Ну все равно уверен, что гол мы сегодня пропустим.. smile.gif

Автор: doctor T 29.1.2007, 22:20

Цитата(f1ghteR @ 29.1.2007, 19:46) *

Наверное можно в разделе "Руководство и главный тренер", но я не уверен. Ща дока дождёмся, он посоветует) и ещё неплохо было бы эту тему разбить так, чтобы под каждый матч была отдельная тема.
Согласен по поводу открытия темы по тактике. У нас уже много материала по этому вопросу. Чуть позже открою, и постараюсь, если получится, пернести туда уже написаные сообщения.
По открытию отдельных тем для каждого матча. Думаю нецелесообразным т.к. пока мало народу отписывается, разговор уходит, например в селекцию и там продолжается... Не хочется плодить темы ради 2-3 страниц. Если наши выйдут в Финал КПК, то ради такого матча Спартак - ЦСКА откроем тему. В ЧР все будет как обычно - по каждому матчу своя тема.

excl.gif Ну все! Перенес сообщения из разных тем по этому вопросу. Они там не к месту, зато здесь в тему! Вроде ничего не забыл. Логика обсуждений сохранена. Продолжаем обсуждать тактику команды.

Автор: Fasimba 30.1.2007, 1:54

Цитата(Варвар и еретик @ 30.1.2007, 1:26) *

Вот эта схема 3-5-2... Как бы так помягче выразиться...


У нас на форуме большинство "голосуют" за классику 4-4-2... Согласен, что по матчам прошлого сезона, это оптимальная схема. Но все же стороник разнообразия тактических схем, в зависимости от многих факторов. Вполне возможно, что выучить наизусть 4-4-2, проще чем менять классику, на 3-5-2, 4-3-3 по ходу матча. Мне второй вариант видется более интересным.

Автор: Варвар и еретик 30.1.2007, 2:14

Цитата(ClockWork tangerine @ 30.1.2007, 2:59) *

Что хотелось бы отметить, так это наконец-то выиграли центр. И это при никакущем Моцарте. И это в основном заслуга Ковальчука. Может не так ярко, как Ковач, но зато объем работы просто огромный. Варвар и Еретик конечно опять будит возражать, но пару опорников должны составлять именно Ковальчук-Моцарт или Ковальчук-Ковач. Пара Ковач-Моцарт она может перекрыть центр, это хорошо при игре с более сильными командами, когда играем от обороны, но подавить соперника именно в центре мы не можем, не хватает движения. А вот при наличии подвижного и работовспособного Ковальчука это можно сделать.


Я, честно говоря, немного в растерянности, потому что сегодня мы выиграли центр в первом тайме именно потому, что на поле был "никакущий Моцарт", который отлично выбирал позицию, перехватывал передачи соперника и начинал атаки. Да, в единобортсвах смотрится вяло, но это функциональный показатель, который со временем придет в норму, а вот позиционное чутье - это очень важное качество. Во втором тайме, когда его не стало, с Сабитовым, почему-то упорно игравшим назад, центр мы как-раз проиграли - к минуте 75-ой был показатель владения мячом отнюдь не в нашу пользу 56 на 44, кажется.
Про "игру в оброне" с Моцартом и Ковачем я устал писать. Напишу крупными буквами: В ПРОШЛОМ СЕЗОНЕ С КОВАЧЕМ И МОЦАРТОМ В КАЧЕСТВЕ ОПОРНИКОВ МЫ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ УСТУПАЛИ ЦЕНТР, ВСЕ ВРЕМЯ ВЛАДЕЛИ ИНИЦИАТИВОЙ, ИГРАЛИ ПЕРВЫМ НОМЕРОМ, АТАКОВАЛИ ПОЗИЦИОННО, ПРОЦЕНТ ВЛАДЕНИЯ МЯЧОМ НЕИЗМЕННО БЫЛ В НАШУ ПОЛЬЗУ (В ДОМАШНИХ МАТЧАХ И С ИНТЕРОМ, И БАВАРИЕЙ, НЕ ГОВОРЯ ПРО СПОРТИНГ - ТОЛЬКО В ГОСТЯХ С БАВАРИЕЙ МЫ ИГРАЛИ АКЦЕНТИРВОАННО ВТОРЫМ НОМЕРОМ, ОБОРОНЯЛИСЬ). ЧТО КАСАЕТСЯ ДВИЖЕНИЯ, ТО ПО ЭТОЙ СХЕМЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЫСТРЫЕ АТАКУЮЩИЕ КРАЯ, ВЫХОДЯЩИЕ НА ЗАВЕРШЕНИЕ, А НАЛИЧИЕ ДВУХ ОПОРНИКОВ В ЦЕНТРЕ РАЗВЯЗЫВАЕТ ИМ РУКИ, - ОПОРНИКАМ СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО КУРСИРОВАТЬ НА ОГРОМНОЙ СОКРОСТИ МЕЖДУ ЦЕНТРОМИ И ШТРАФНОЙ СОПЕРНИКА, ИХ ЗАДАЧА "ОБЕСПЕЧИТЬ ТЫЛ" - ПОДБОР, ПЕРЕХВАТ, С ЧЕМ ОНИ СПРАВЛЯЛИСЬ ОТЛИЧНО.
Хотя лично против Ковальчука ничего не имею против - по сегодняшнему матчу он мне вполне понравился в роли опорника, - на роль флангового полу-форварда он уже не тянет.

Цитата(ClockWork tangerine @ 30.1.2007, 2:59) *

Понравилось то, что в игре начинает появляться хоть какая-то эстетика. Команда начинает пытаться игарть красиво. Невсегда конечно получается, но с чего-то же надо начинать.
Навесы и забросы еще присутствуют, но они не они уже не носят такой повальный характер. Тупым навесом отметился только Бояра, все же остальные передачи верхом носили акцентированный характер.


Согласен. Вот видишь, КлокВорк, в чем-то мы с тобой наконец-то солидарны:))

Автор: Варвар и еретик 30.1.2007, 2:26

Цитата(Fasimba @ 30.1.2007, 3:54) *

У нас на форуме большинство "голосуют" за классику 4-4-2... Согласен, что по матчам прошлого сезона, это оптимальная схема. Но все же стороник разнообразия тактических схем, в зависимости от многих факторов. Вполне возможно, что выучить наизусть 4-4-2, проще чем менять классику, на 3-5-2, 4-3-3 по ходу матча. Мне второй вариант видется более интересным.

Фасимба, походу 4-4-2 мы уже играть не будем - ни в одной товарищеской игре предсезонки Федотов не воспользовался этой схемой - только 4-3-3 (для сильных соперников) и 3-5-2 (для соперников послабее). И я считаю это правильно, потому что 4-4-2, пожалуй, была наименее эффективна. Надо было наконец, сделать выбор в пользу каких-то двух схем и их отрабатывать. При наличии такого большого кол-ва неплохих полузащитников - это возможно.
Еще есть у меня подозрения, что классика отжила свой век - 4-4-2 хорошо работала, когда на поле еще было много свободного пространства, не шла такая плотная борьба, - нынешняя философия футбола сводится к борьбе за пространство, стремлению к доминации в центре, что предполагает основную концентрацию сил в середине поля. Мне кажется, этот выбор Федотова в русле основных течений в футболе.

Автор: Ananko 30.1.2007, 14:39

Кстати, не кажется ди вам, что пара центр дефов Йеранек-Ковач может стать фундаментом нашей защиты?

Автор: doctor T 30.1.2007, 15:33

Как вариант да. Но Жедера не посадят - слишком дорого держать его там. Сейчас он просто не в форме - поздно приехал. Для Жедера это некое предупреждение, что можно и без него обойтись... При игре в три защитника Ковач более надежен. Он мобилен и читает игру, хорошо действуя позиционно. Жедер ему в этих компонентах уступает. Его сильные стороны - плотная опека, где он непроходим один в один при игре с максимальным количеством оборонцев.

Автор: Ananko 30.1.2007, 16:16

Цитата(doctor T @ 30.1.2007, 17:33) *

Как вариант да. Но Жедера не посадят - слишком дорого держать его там. Сейчас он просто не в форме - поздно приехал. Для Жедера это некое предупреждение, что можно и без него обойтись... При игре в три защитника Ковач более надежен. Он мобилен и читает игру, хорошо действуя позиционно. Жедер ему в этих компонентах уступает. Его сильные стороны - плотная опека, где он непроходим один в один при игре с максимальным количеством оборонцев.

Моцарт приехал еще пойзже... Не думаю, что Федотов будет ставить в основу Жедера, если будет другой вариант усилить игру.

Блин представьте защиту: Шишкин-Йеранек-Ковач-Штранцль, помоему очень сильно. Опорники Моцарт и (Ковальчук, Ребко, Лугачев, Сабитов).

Автор: doctor T 30.1.2007, 16:28

Они вместе приехали. Моцарт тоже пока не в форме. Особенно это видно на фоне мобильного Коваля.

Автор: Ananko 30.1.2007, 16:31

Цитата(doctor T @ 30.1.2007, 18:28) *
Они вместе приехали. Моцарт тоже пока не в форме. Особенно это видно на фоне мобильного Коваля.
Нет, не вместе, щас не охото в архивы лесть, но они приехали не вместе.
Да и дело не в том, даже полностью готовый Жедер хуже Ковача. Тут я думаю спор неуместен.

Автор: Варвар и еретик 30.1.2007, 23:28

Цитата(Ananko @ 30.1.2007, 18:31) *

Да и дело не в том, даже полностью готовый Жедер хуже Ковача. Тут я думаю спор неуместен.
Вот уж совсем не факт. С чего такая категоричная позиция? На самом деле Ковач на месте дефа играет отнюдь не безошибочно - его место на месте опорника, где его минусы не так заметны. А у Жедера в прошлом сезоне были очень хорошие матчи.

Автор: ClockWork tangerine 30.1.2007, 23:41

Жедер хорош, когда команда играет от обороны, когда взади остается большая группа футболистов и нет свободных зон. Федотов же нам ставит атакующий футбол. Где в атаке участвует большая группа футболистов, защитники должны распологаться ближе к центральной линии поля. Вот тут у Жедера возникают большие проблемы. Его даже обыгрвывать не надо, его просто можно оббежать. Будучи очень медленным защитником ему приходиться работать локтями и плечами, врезультате он нам будит привозить штрафные и карточки пачками. Ковач в этом плане более подходящая кандидатура.

Автор: Ananko 30.1.2007, 23:42

Цитата(Варвар и еретик @ 31.1.2007, 1:28) *
Вот уж совсем не факт. С чего такая категоричная позиция? На самом деле Ковач на месте дефа играет отнюдь не безошибочно - его место на месте опорника, где его минусы не так заметны. А у Жедера в прошлом сезоне были очень хорошие матчи.
Хороший матч Жедера я помню один - с Зенитом. И то он там играл не защитника, а больше персональщика Аршавина, ну очень на это было похоже и закрыл его совершенно. Остальные я помню только провалы - цыска, Бавария, дынама, Спортинг.

Автор: Варвар и еретик 30.1.2007, 23:49

Цитата(Ananko @ 31.1.2007, 1:42) *

Хороший матч Жедера я помню один - с Зенитом. И то он там играл не защитника, а больше персональщика Аршавина, ну очень на это было похоже и закрыл его совершенно. Остальные я помню только провалы - цыска, Бавария, дынама, Спортинг.
С ЦСКА это был вообще его первый матч за Спартак - хотя не спорю, сыграл ужасно. С Баварией - кроме ошибки, когда забивался четвертый гол, ничего не могу вспомнить (когда вобщем-то это значения не имело), - помоему сыграл очень прилично. С Динамо мы играли сидя в "функциональной яме" - там полкоманды отвратительно играло. Спортинг - да, были ошибки, но назвать однозначно провальным матч для него не могу. Но помимо этих пяти матчей он еще в других играл, между прочим.

Автор: doctor T 30.1.2007, 23:52

Вчера Жедер вышел, когда мы стали играть в четыре дефа. Похоже, что его будут использовать только в схемах 4-4-2 или 4-3-3 (4-5-1)

Автор: Loki 31.1.2007, 0:46

Варвар и еретик
Ну ты даешь.Жедер сильнее Ковача это классная шутка .И по каким же критерия?По умению толкаться
да это больше для американского футболо важно.

Автор: DaLenyaMan 31.1.2007, 0:58

Цитата(Варвар и еретик @ 31.1.2007, 1:49) *
С ЦСКА это был вообще его первый матч за Спартак - хотя не спорю, сыграл ужасно. С Баварией - кроме ошибки, когда забивался четвертый гол, ничего не могу вспомнить (когда вобщем-то это значения не имело), - помоему сыграл очень прилично. С Динамо мы играли сидя в "функциональной яме" - там полкоманды отвратительно играло. Спортинг - да, были ошибки, но назвать однозначно провальным матч для него не могу. Но помимо этих пяти матчей он еще в других играл, между прочим.
Я считаю Ковача наверно вместе с Быстрым, Титом и Павлыче самым сильным игроком нашей команды. Возможно Жедер и будет хорошо играть в следующем сезоне, но сейчас особенного в нем я ничего не вижу... А Ковач - это тактически очень грамотный футболист, и к тому же он работяга, что для легионеров не свойственно... Поэтому сейчас Ковач и Жедер не идут ни в какое сравнение, Ковач - это игрок без которого нам будет очень туго, Жедер - скамешник пока, до Штранцля еще не дорос...

Автор: Варвар и еретик 31.1.2007, 1:36

Цитата(Loki @ 31.1.2007, 2:46) *

Варвар и еретик
Ну ты даешь.Жедер сильнее Ковача это классная шутка .И по каким же критерия?По умению толкаться
да это больше для американского футболо важно.
Ковач как игрок в принципе сильнее Жедера - по крайней мере, осенью Радо был одним из лучших. Но все это время он играл, за редким исключнием, на месте опорника. В защите Ковач действует отнюдь не идеально - весной и летом за игру в центре обороны его постоянно критиковали, - имхо, слишком у него авантюрный, нервный, азартный, увлекающийся характер для этой позиции, - может в каких-то эпизодах сыграть очень хорошо, а потом вдруг провалиться из желания сыграть получше там, где требуется надежность (с Маккаби в первом тайме был эпизод, где Радо выдвинулся бросился вперед, чтобы в подкате выбить мяч, не успел и мы получили опасную атаку, который вполне могли бы избежать). Как защитник Радо, имхо, ПО ПОТЕНЦИАЛУ, уступает Жедеру. Жедер просто незаменим в единоборствах, - в ЛЧ ни один раз видел как в него утыкались все эти "звезды" и отскакивали, как от стенки. Позиционно он пока играет с перепадами, но это во многом зависит от сыгранности всей защитной линии, от взаимодействия с другими дефами, а Жедер в команде не так давно, и при этом хороших игр провел уже немало. Одно очевидно - играть он умеет, главное, чтобы делал это стабильно.

Автор: Варвар и еретик 31.1.2007, 1:40

Цитата(DaLenyaMan @ 31.1.2007, 2:58) *

Поэтому сейчас Ковач и Жедер не идут ни в какое сравнение, Ковач - это игрок без которого нам будет очень туго, Жедер - скамешник пока, до Штранцля еще не дорос...
Если сравнивать их именно как дефов - то очень даже идут.

Автор: Loki 31.1.2007, 1:46

Варвар и еретик
Ошибки ковача это просто помарки по отношению к ошибкам жедера и всех остальных.Жедер вобще не игрок для лиги - это не его уровень,любой игрок со скоростью обыграет жедера очень легко.Жедер только сможет фолом остановить.

Автор: ClockWork tangerine 31.1.2007, 1:49

Я вообще был за пару центральных защитников Йеранек-Штранцль. Но вот что-то этой паре не хватало. И я пришел к выводу(барабанная дробь laugh.gif laugh.gif laugh.gif ) что этой паре нехватает жесткости. Как раз эту самую жесткость нашей обороне и придают Ковач с Жедером. Поэтому я за пару центральных дефов Йеранек-Ковач. Если их как следует поднатаскать, то они могут стать основной парой центральных дефов в сборной Чехии...

Автор: Варвар и еретик 31.1.2007, 1:56

Цитата(Loki @ 31.1.2007, 3:46) *

любой игрок со скоростью обыграет жедера очень легко.Жедер только сможет фолом остановить.

Видимо, у Жедера есть однофамилец:))

Автор: Loki 31.1.2007, 2:15

Цитата(Варвар и еретик @ 31.1.2007, 3:56) *

Видимо, у Жедера есть однофамилец:))

Видимо про которого ты говориш -он не в спартаке играет.

Автор: Варвар и еретик 31.1.2007, 2:29

Цитата(Loki @ 31.1.2007, 4:15) *

Видимо про которого ты говориш -он не в спартаке играет.

вот и договорились tongue.gif

Автор: Fasimba 31.1.2007, 4:22

Жедер и Ковач все же игроки не много разного плана...
Хотя уж лучше их сравнивать чем к примеру Шишкина и Штранцля. biggrin.gif

Автор: ClockWork tangerine 31.1.2007, 13:32

Может и не совсем в тему, просто незнал куда выложить.

из интервью Штранцля:
На вопрос о недостатках российского футбола Штранцль ответил: «В Германии намного усерднее работают над физической готовностью и тактикой. В России тренировки не такие упорные, очень жаль, что из-за этого команда не может реализовать полностью свой огромный потенциал. Для меня этих тренировок недостаточно, я не хочу сдавать, поэтому тренируюсь дополнительно».

Автор: Ananko 31.1.2007, 14:18

Олег Иванович Романцев:

"Вы говорите, в нем появились большие деньги? Что вы! Деньги появились в карманах второсортных легионеров, вроде Жедера, которые к нам приезжают, и в тех странах, откуда мы завозим такое чудо. А деньги в российском футболе появятся только тогда, когда мы начнем их вкладывать в... "


"все команды – призеры минувшего чемпионата мира действовали по схеме «4-5-1» или «4-3-2-1». По такой схеме играла сборная России на чемпионате Европы 1996 года. Если бы не финансовые разбирательства, которые наши функционеры затеяли накануне решающей встречи в группе, мы могли бы выиграть тот чемпионат!"

Автор: f1ghteR 31.1.2007, 14:29

Кстати легко представляю нашу команду, играющую по 4-3-2-1... только вот Титову в этой схеме места не найдётся, а так за ней ИМХО будущее..

Автор: doctor T 31.1.2007, 16:38

Цитата(ClockWork tangerine @ 31.1.2007, 13:32) *
Может и не совсем в тему, просто незнал куда выложить.
из интервью Штранцля:
На вопрос о недостатках российского футбола Штранцль ответил: «В Германии намного усерднее работают над физической готовностью и тактикой. В России тренировки не такие упорные, очень жаль, что из-за этого команда не может реализовать полностью свой огромный потенциал. Для меня этих тренировок недостаточно, я не хочу сдавать, поэтому тренируюсь дополнительно».
Вот нашел еще одно интервью по этой теме:
Цитата
Тренер "Спартака" считает, что российским футболистам недостает дисциплины
Тренер московского "Спартака" по физподготовке австрийский специалист Тони Берецки считает, что есть разница в методике физподготовки в России и Западной Европе.
"Могу это утверждать, так как изучал постановку работы в ряде команд. У меня есть контакты в мюнхенской "Баварии", и я посещал этот клуб. Ездил также в итальянскую "Сиену" и французский "Лион". Кроме того, хорошо знаком с коллегой из лондонского "Арсенала", - сказал Берецки в интервью "Спорт-Экспрессу". - Разница же заключается в интенсивности и содержании тренировок. В западноевропейских профессиональных клубах тренируются по три раза в день. Там больше занятий бегом и тяжелой атлетикой. В результате футболисты очень крепки физически. Посмотрите на игроков "Баварии". Мы-то в "Спартаке" уже имели возможность убедиться, какие они прекрасные атлеты. 0:4 говорят сами за себя. С другой стороны, футболисты в этом клубе во всем строго придерживаются дисциплины. Полагаю, "Спартак" недостаточно готов в физическом отношении, поэтому после 60 - 70 минут игры у команды нет сил прибавить, дожать соперника. На мой взгляд, футболистам надо намного больше заниматься бегом и укреплением атлетических качеств".
По словам австрийского тренера, российским футболистам не помешало бы подтянуть также дисциплину. "Если честно, думаю, ее им недостает. И это не позволяет добиваться стабильных серьезных успехов на международной арене. Некоторые игроки удовлетворены своим положением. Они не хотят бороться и добиваться большего", - сказал Берецки, отметивший также, что речь идет не только о дисциплине на поле, но и в тренировочной работе и в быту. - Если вы хотите быть профессионалом, нельзя отделять одно от другого. Надо профессионально подходить и к работе, и к повседневному образу жизни. Я не знаю, как игроки проводят свободное время, но результаты вижу на следующий день на тренировке".
На вопрос, что удивило его в России, Берецки ответил: "В Европе о российских игроках устоялось мнение, что это физически крепкие бойцы, атлеты, обладающие высокой скоростью. Но такая характеристика устарела лет на пятнадцать. Как я убедился, некоторым футболистам надо значительно больше работать, чтобы оправдывать репутацию, которая закрепилась за российским футболом".
А у нас в быту проблем достаточно. Причем, больше среди наших игроков, и к тому же ведущих... Чего наезжать на легионеров, если сами можем позволить себе многое...

Автор: ClockWork tangerine 1.2.2007, 1:06

Жедер, Ковач, Штранцль и т.д. и т.п.
Больше всего меня расстраивает то, что сам Федотов, по-моему, не знает, как должна выглядить игра команды в обороне. А видь он у руля команды 9 месяцев, давно пора было определиться и планомерно работать...


Точнее сказать, Федотов хочет играть по схеме в три защитника, но абсолютно не знает, как эту игру поставить...

Автор: ClockWork tangerine 1.2.2007, 10:46

Цитата
В.Уткин.
По "Спартаку" вопросов, конечно, побольше. Очень, например, интересно, как сыграет Хомич. Понятно ведь уже, по всему понятно, что играть будет именно он. Матч с "Маккаби" показал, на мой взгляд, что одну из своих проблем Хомич, кажется, решил. А именно - успокоился. Ни одной ошибки, при том что у него-то ситуации случались непростые. Взять хотя бы выход один на один, когда сыграл Хомич просто образцово, как будто у него вместо крови в жилах мороженое. А вот другая проблема - игра на выходах - с маломерным "Маккаби" и не могла быть проверена. Вот как раз посмотреть, что с ЦСКА в этом смысле получится.
Очень интересно, как проявит себя Павлюченко. Пока играет в Израиле просто великолепно. Но - тут задача встает посложнее, вот и посмотрим. И еще на Квинси посмотрим. По матчу с "Маккаби" складывается ощущение, что он не просто теперь абстрактно техничный и потенциально сильный игрок - он очень полезен был в комбинационной игре. Куда полезнее старого.
А самое интересное, по-моему - как "Спартак" сыграет в защите. С большим интересом следил за игрой "Спартака" в три защитника. Не понимаю, зачем Спартак играет, на всю голову. Во-первых, ладно были бы какие-то проблемы с крайними защитниками. Но ведь эти игроки есть, и приличного уровня. Шишкин тот же, Штранцль отлично смотрится слева, Сабитов, может, и не дотягивает, но зачем-то ведь его покупали. Ковальчук может там сыграть, что в свете обилия игроков середины поля совершенно не выглядит заплаткой. Йиранек опять же.
А когда играют в три - во-первых, ни один игрок персонально не выглядит убедительно. Что Жедер, что Штранцль, получая под свою ответственность более широкий участок фронта, не могут успеть ни в зону, ни тем более на подстраховку. Заметьте - как только счет в матче с "Маккаби" стал 2:0, и "Спартак" попробовал поиграть от соперника, отдав ему пространство - моментально пошли с флангов один навес за другим. Да еще подачи выполнялись без сопротивления - народу-то спратаковского на всю ширину поля не хватало... Ну, ладно - "Маккаби" это делал неизобретательно. Это их маккабские проблемы. Но вот как будет с ЦСКА, интересно?
В общем, я просто не понимаю, как и зачем "Спартаку" играть с этими защитниками "в три". Они все как один не подходят для такой игры, ну, разве с очень слабым соперником. И самое главное - при этой абсолютной неопределенности еще кто-то говорит, что у "Спартака" устоявшаяся схема. Хм.
Остальные вопросы - стратегического свойства, и игра с ЦСКА не даст на них ни ответов, ни даже слабого аромата ответов. Ну, например, нужен ли нападающий. Сыграет Павлюченко опять здорово, в чем я мало сомневаюсь, и опять кто-то скажет: а зачем? Вот же он. Странно, что за этими словами не видится притча о той самой крыше, которую в дождь ремонтировать поздно, а в сухой день она не течет. Ну да. Сейчас - хорошо. А травма, дай Павлюченко бог здоровья? А нестабильность его - разве это не привычное для Романа качество? А варианты, в конце концов - если нападающий один, то ведь каким бы он ни был - соперник-то приноравливается... И все это тоже прикрывается какими-то постоянными разговорами о наигранной схеме с одним форвардом. Друзья! Схема - не отправная точка. Это совершенно прикладной вопрос. Тем более - применительно к спартаковской игре, в которой традиционно многое зависит от импровизации. И нападающий классный не просто нужен. Он необходим. Ну, конечно, если хочется выйти на более высокий уровень. А то ведь во всех этих спасительных соломинках про наигранность схемы с одним форвардом еще одна вещь забывается: это ведь все было в прошлом году. Почему к новому сезону нужно подходить с прошлогодними догмами? Ну, не понять же.
Лично мне кажется, что если "Спартак" не приобретет еще одного классного форварда, то разумно это можно объяснить только одним предположением: если кандидатура есть и переговоры состоялись, но переход возможен только летом. Кстати, в это совершенно не верится, потому что в "Спартаке" такая новость больше недели тайной бы не осталась.

Автор: Ananko 1.2.2007, 11:31

Цитата(ClockWork tangerine @ 1.2.2007, 3:06) *

Жедер, Ковач, Штранцль и т.д. и т.п.
Больше всего меня расстраивает то, что сам Федотов, по-моему, не знает, как должна выглядить игра команды в обороне. А видь он у руля команды 9 месяцев, давно пора было определиться и планомерно работать...
Точнее сказать, Федотов хочет играть по схеме в три защитника, но абсолютно не знает, как эту игру поставить...

Спартак не сможет серьезно играть в 3 защитника, т.к. придется менять состав процентов на 40.


Автор: ClockWork tangerine 2.2.2007, 22:16

Федотов ставит нам схему 4-3-3. Признаться честно, мне эта схемма очень симпатична.
Именно по такой схеме играет Барселона, до недавнего времени игрло Челси. Так вот про обору. Главным элементом оборны при данной схеме является постоянный пресинг соперника на чужой половине поля. Мы же такой элемент практически не используем. При потери мяча Квинси вообще бросает играть, а Быстров бежит в атаку. Тут еще большая роль принадлежит опорникам и крайним полузащитникам. Почему при потери мяча все быстренько возвращаются назад и прижимаются к свой штрафной, вместо того, что бы накрыть соперника еще на чужой половине поля. Федотов не может организовать постоянное давление на чужие ворота, как это делала конюшня почти весь первый тайм.

Автор: doctor T 2.2.2007, 22:58

Для этого нужна физика! А нас без прессинга хватает минут на 60-70. Поэтому пропускаем в концовках матча, теряем концентрацию, получаем нелепые голы... С прессингом, нас хватит на один тайм. Пока... Может позже наберем кондиции. Я на это надеюсь.

Автор: Fasimba 3.2.2007, 0:41

В финале КПК в начале матча лучше смотрелись кони, под конец уже мы. С одной стороны это показывает нашу хорошую физическую форму. Но, до серьезного прессинга нашим есно далеко. Цска более активно в начале матча прессовал наших, видимо расчитывали закончить матч в основное время, опаздавая на чартер. Но в концовке кони подсели, и физически Спартак смотрелся лучше....

А вобще прессинг вещь есно интересная, но для начала нам надо бы разобраться с более простыми вещами.
-Надо не выключаться при срыве атаки из борьбы.
-Четче разбирать "своих" игроков. И играть с ними до конца.

Автор: Loki 3.2.2007, 0:53

Цитата(ClockWork tangerine @ 3.2.2007, 0:16) *

Федотов ставит нам схему 4-3-3. Признаться честно, мне эта схемма очень симпатична.
Именно по такой схеме играет Барселона, до недавнего времени игрло Челси. Так вот про обору. Главным элементом оборны при данной схеме является постоянный пресинг соперника на чужой половине поля. Мы же такой элемент практически не используем. При потери мяча Квинси вообще бросает играть, а Быстров бежит в атаку. Тут еще большая роль принадлежит опорникам и крайним полузащитникам. Почему при потери мяча все быстренько возвращаются назад и прижимаются к свой штрафной, вместо того, что бы накрыть соперника еще на чужой половине поля. Федотов не может организовать постоянное давление на чужие ворота, как это делала конюшня почти весь первый тайм.

Согласен с тобой.Лучшая оборона -это атака причем постоянная.Не давать сопернику мяча и постоянно поджимать.
doctor T
Это вопрос не физики а установки и тактики команды.Физически легче накрыть соперника на его половине чем бежать на свою и там уже отбирать и потом опять в атаку бежать.

Автор: Варвар и еретик 3.2.2007, 0:55

Цитата(ClockWork tangerine @ 3.2.2007, 0:16) *

Тут еще большая роль принадлежит опорникам и крайним полузащитникам. Почему при потери мяча все быстренько возвращаются назад и прижимаются к свой штрафной, вместо того, что бы накрыть соперника еще на чужой половине поля. Федотов не может организовать постоянное давление на чужие ворота, как это делала конюшня почти весь первый тайм.


Неправда. В матчах прошлого сезоне при игре в два опорника Моцарт и Ковач очень хорошо накрывали соперника после нашей потери мяча и шла "вторая волна" атаки. В большинстве матчей мы именно так и добивались преимущества, делали результат: за счет контроля над центром и постоянного давления. Кол-во интересных комбинаций было минимально: брали мы именно энергетикой, давлением, силой, - подолгу разыгрывать мяч у нас не получалось, но зато очень неплохо выходил именно прессинг на чужой половине - многие голы забивались именно после перехватов, отборов, атак "вторым" и "третьим темпом". "От ворот до ворот" комбинации проходили крайне редко. Скорее алгоритм действий был - выцарапать мяч в центре и быстро в несколько касаний переправить в свободную зону, что как-раз предполагает постоянное давление и вообще очень энергозатратное занятие (что подтвердила "функциональная яма" в конце сезона).

Автор: doctor T 3.2.2007, 1:07

Цитата(Loki @ 3.2.2007, 0:53) *

Согласен с тобой.Лучшая оборона -это атака причем постоянная.Не давать сопернику мяча и постоянно поджимать.
doctor T
Это вопрос не физики а установки и тактики команды.Физически легче накрыть соперника на его половине чем бежать на свою и там уже отбирать и потом опять в атаку бежать.
Согласен. Но без физики, бесконечно накрывать не получится! Тем более, если противник дальними забросами сразу перводит мяч на твою половину поля. Кони так играли вчера в первом тайме (закидывали и прессинговали), а потом подсели... Мы же потихоньку входили в игру - не спеша. Но пока входили, могли пропустить три мяча...

Автор: Loki 3.2.2007, 1:14

Цитата(doctor T @ 3.2.2007, 3:07) *

Согласен. Но без физики, бесконечно накрывать не получится! Тем более, если противник дальними забросами сразу перводит мяч на твою половину поля. Кони так играли вчера в первом тайме (закидывали и прессинговали), а потом подсели... Мы же потихоньку входили в игру - не спеша. Но пока входили, могли пропустить три мяча...

Подождем чемпа и посмотрим захочит,сможет ли федот заставить игроков пресинговать.По моему мнению он просто обязан это сделать.

Автор: ClockWork tangerine 3.2.2007, 1:15

Цитата(ClockWork tangerine @ 3.2.2007, 0:16) *

еще большая роль принадлежит опорникам и крайним полузащитникам.

Блин, напутал немного blink.gif . Не крайние полузащитникам, а крайние защитникам...

Автор: Loki 3.2.2007, 1:18

Цитата(Варвар и еретик @ 3.2.2007, 2:55) *

Неправда. В матчах прошлого сезоне при игре в два опорника Моцарт и Ковач очень хорошо накрывали соперника после нашей потери мяча и шла "вторая волна" атаки. В большинстве матчей мы именно так и добивались преимущества, делали результат: за счет контроля над центром и постоянного давления. Кол-во интересных комбинаций было минимально: брали мы именно энергетикой, давлением, силой, - подолгу разыгрывать мяч у нас не получалось, но зато очень неплохо выходил именно прессинг на чужой половине - многие голы забивались именно после перехватов, отборов, атак "вторым" и "третьим темпом". "От ворот до ворот" комбинации проходили крайне редко. Скорее алгоритм действий был - выцарапать мяч в центре и быстро в несколько касаний переправить в свободную зону, что как-раз предполагает постоянное давление и вообще очень энергозатратное занятие (что подтвердила "функциональная яма" в конце сезона).

При этом если научиться хорошо контролировать мяч то можно и без особых энергозатрат давить на соперника,как это делал спартак 90х.

Автор: ClockWork tangerine 3.2.2007, 1:25

Цитата(Варвар и еретик @ 3.2.2007, 2:55) *

Скорее алгоритм действий был - выцарапать мяч в центре и быстро в несколько касаний переправить в свободную зону, что как-раз предполагает постоянное давление и вообще очень энергозатратное занятие (что подтвердила "функциональная яма" в конце сезона).
Для поддержания быстрого темпа на протяжении всего матча необходима ротация состава. А у нас с этим туго...

И одна из причин - не хватка кавлифицированых фуолистов. Опять таки селекция. Я уже говрил, что яркми представителями схемы 4-3-3 сечас является Барса, а раньше являлось Челси. Так вот и там и там, шла постоянная ротация крайних защитников, т.к. им приходиться выполнчть в каждом матче огромный объем работы. Нам не помешало бы приобрести левого защитника...


Ротация вообще очень сложный вопрос ИМХО, от тренера в этом деле тоже очень много зависит...

Автор: Loki 3.2.2007, 1:36

Цитата(ClockWork tangerine @ 3.2.2007, 3:25) *

Для поддержания быстрого темпа на протяжении всего матча необходима ротация состава. А у нас с этим туго...

И одна из причин - не хватка кавлифицированых фуолистов. Опять таки селекция. Я уже говрил, что яркми представителями схемы 4-3-3 сечас является Барса, а раньше являлось Челси. Так вот и там и там, шла постоянная ротация крайних защитников, т.к. им приходиться выполнчть в каждом матче огромный объем работы. Нам не помешало бы приобрести левого защитника...
Ротация вообще очень сложный вопрос ИМХО, от тренера в этом деле тоже очень много зависит...

Так вот если брать левого защитника то он должен быть россиянин .По тому что если менять шишку на Йеранека то в центр жедера ставить надо,тем самым вся защита иностранная а это в связи с лемитом уже проблема для других позиций.

Автор: Fasimba 3.2.2007, 2:13

Цитата(Loki @ 3.2.2007, 0:53) *

Согласен с тобой.Лучшая оборона -это атака причем постоянная.Не давать сопернику мяча и постоянно поджимать.
doctor T
Это вопрос не физики а установки и тактики команды.Физически легче накрыть соперника на его половине чем бежать на свою и там уже отбирать и потом опять в атаку бежать.

По поводу физических затрат не согласен. "Накрыть соперника на его половине" как раз и подразумевает прессинг, а он как известно отбирает на порядок больше сил. Лучшие команды на протяжении матча, в отдельные моменты используют прессинг, но не припомню не одной команды которая пресингует все 90 минут. Это фантастика. biggrin.gif

Да и против пресинга есть контр оружие, в том числе и дальние выносы/забросы на форвордов, которые в более разряженном пространстве имеют не полохие шансы...

Автор: Loki 3.2.2007, 2:24

Цитата(Fasimba @ 3.2.2007, 4:13) *

По поводу физических затрат не согласен. "Накрыть соперника на его половине" как раз и подразумевает прессинг, а он как известно отбирает на порядок больше сил. Лучшие команды на протяжении матча, в отдельные моменты используют прессинг, но не припомню не одной команды которая пресингует все 90 минут. Это фантастика. biggrin.gif

А это и не нужно 90 минут пресинговать,обычно можно успеть забить меча два три и спокойно играть на контратаках.В итоге затратив в матче меньше сил.

Автор: Fasimba 3.2.2007, 2:27

Цитата(Loki @ 3.2.2007, 1:14) *

Подождем чемпа и посмотрим захочит,сможет ли федот заставить игроков пресинговать.По моему мнению он просто обязан это сделать.


повторюсь. Имхо рановато говорить о пресинге, сначало надо просто повысить качество игры всей команды в обороне. Какой нах пресинг, если тот же Квин может спокойно отпустить своего игрока? И надо сказать Квин не одинок в этом. Из полузащитников в этом плане нет притензий только к Моцарту и Ковачу (хотя походу чех уже центральный защитник biggrin.gif ), ну Коваль вчера считаю в этом плане норма отыграл... А остальным еще работать и работать. В том числе и крайним полузащитникам. Вспомните как вчера пахали в обороне Жирик и Красич...

Автор: doctor T 4.2.2007, 0:50

Цитата
ЦСКА и "Спартак": вопросы тактики
Текст: Газета "Спорт день за днем"
Исключительно короткий – по прежним меркам – подготовительный период, после которого ЦСКА и "Спартак" приняли участие в Кубке Первого канала и вышли в финал турнира, заставляет сдержанно относиться к оценкам сегодняшнего состояния российских участников Кубка УЕФА. Армейцы до решающей игры в Тель-Авиве работали всего две недели, спартаковцы – чуть больше.
Оставлю пока за скобками степень функциональной готовности игроков ЦСКА и "Спартака". Она, безусловно, возрастает. Валерий Газзаев и Владимир Федотов рассчитывают на оптимальный (или же приближенный к нему) вариант во второй половине февраля – марте: раунды Кубка УЕФА и старт российского чемпионата наши ведущие клубы собираются пройти на "базе", закладывающейся сейчас. Потом наступит время иных методик, применяемых обычно в ходе сезона.

Заданные направления
В том же, что касается тактических построений, уже сейчас, на мой взгляд (если рассматривать матчи Кубка Первого канала), прослеживаются направления, по которым будут следовать ЦСКА и "Спартак" в этом сезоне. Во всяком случае в первой его половине.
Чемпионы начинают обороняться почти сразу после потери мяча, пусть случается она на половине поля соперника. "Почти", потому что нынешний уровень функциональной готовности не позволяет пока регулярно использовать различные формы прессинга и коллективного отбора. Армейцы (при потере) стараются быстро отойти к своей половине поля, на путях отхода "поклевывая" по возможности приступившего к атакующим действиям соперника.
Построение оборонительных линий ЦСКА серьезным изменениям не подвергается. Нет смысла ломать налаженный механизм. Его стараются совершенствовать. При обороне тройке постоянных защитников (Игнашевич и братья Березуцкие) активно помогают фланговые игроки (Красич и Жирков) и тройка опорных (Рахимич, Алдонин и несколько выдвинутый вперед Дуду).
Группа обороны ЦСКА состоит обычно (если не затрагивать мо­менты скоростных контратак соперника) из 7–8 футболистов. Высока концентрация футболистов в середине, перед собственной штрафной и в штрафной. Армейцы стараются, во-первых, смягчить атакующий удар соперника, который первыми на себя принимают полузащитники, и, во-вторых, ставят перед собой задачу не допустить развития опасных фланговых атак. В матче со "Спартаком" быстрые спартаковские фланги (Быстров и Квинси при поддержке Шишкина и Штранцля, а также, разумеется, Титова) запомнились лишь несколькими эпизодами дерзких налетов, после которых возникали реальные угрозы. В большинстве же случаев В. Березуцкому, Красичу и Алдонину удавалось перекрывать фланговую зону с одной стороны, А. Березуцкому, Жиркову и Рахимичу – с другой.

Привычные схемы
Основные ошибки тактического плана (потеря контроля над передвижениями соперника в собственной штрафной: можно вспомнить первый пропущенный в финале гол) оборона ЦСКА стала допускать лишь тогда, когда "заработал" недостаточный уровень физической готовности.
Если схема построения сегодняшнего ЦСКА – 3+5+2 (с вариативностью, понятно, позволяющей играть 3+6+1 и 5+4+1), то "Спартак" действует по "классике" – либо 4+4+1 (Титов) +1 (Павлюченко), либо 4+4+2. Попробовав в одной из встреч в Израиле систему с тремя защитниками, спартаковцы от нее, судя по всему, отказались, потому что в их исполнении она пока не "катит". Быстров и Квинси в такой ситуации (как и иные сочетания: Быстров – Торбинский, Быстров – Ковальчук, Быстров – Калиниченко, Торбинский – Квинси) не слишком хорошо выполняют оборонительную работу. Им необходима "подпорка" сзади, позволяющая акцентированно заниматься атакующими действиями.
У ЦСКА группа атаки состоит обычно из 6–7 игроков. Вариативность направлений ведения атак весьма высока. Система распределения атакующих дей­ствий между флангами и центром наблюдается. Если в "Спартаке" атака большей частью строится на "поисках" единственного "чистого" форварда Павлюченко (он, к слову, в хорошем состоянии уже сейчас), то армейцы стараются "распылить" внимание соперников ходами, после которых предпоследний и последний шаги в атаке могут сделать несколько футболистов из различных зон.

Поиск в обороне
Состав четверки спартаков­ских защитников выглядел по-разному. С ним, видимо, пока не определились. Сабитов – Йиранек – Штранцль – Шишкин; Шишкин – Йиранек – Жедер – Штранцль; Шишкин – Йиранек – Ковач – Штранцль… Все же Йиранек гораздо сильнее выглядит, когда действует на месте крайнего защитника, Штранцль – в центре обороны, а Ковач – на месте второго опорного полузащитника рядом с Моцартом, партнерство с которым Ковальчука перспективным назвать нельзя.
У ЦСКА (с точки зрения реализации тактических вариантов) кадровых проблем, на мой взгляд, меньше. Скажем, Шемберас может действовать в центре обороны, на месте опорного хавбека или в роли правого флангового игрока. Красич весьма свободно себя чувствует на любом из флангов и в середине поля, занимаясь организацией атак. Новичок ЦСКА Рамон, у которого, стоит предположить, неплохое будущее, активен, в отличие от Карвалью, в оборонительной стадии игры, может играть "под нападающими" и "чистого" форварда. Во всяком случае, так метаться, как мечется "Спартак" при составлении оборонительных порядков, чемпиону не приходится.
Вот и тут отметили, что игра в три защитника у нас "не катит"! Интересно, будет ли Федотов продолжать опыты в этом направлении. В мае, этим опытам исполнится год!

Автор: Geo 4.2.2007, 1:34

Если Федотов хочет 2-го напа, то никуда от опытов не уйти.

Автор: Варвар и еретик 4.2.2007, 4:21

Цитата(Loki @ 3.2.2007, 3:18) *

При этом если научиться хорошо контролировать мяч то можно и без особых энергозатрат давить на соперника,как это делал спартак 90х.

Это безусловно. Поэтому считаю, что контроль мяча и отработка комбинаций - это приоритетное направление тренировочного процесса на данный момент. По первым матчам КПК это, кстати, было заметно. А вот в финале, особенно, в первом тайме, мы снова напоминали себя прошлогодних - очень много было примитивных забросов.

Автор: ClockWork tangerine 6.2.2007, 19:50

Постоянный контроль мяча предполагает постоянное движений футболистов без мяча, простите за каламбур.А у нас почти все стоят, двигуются только Рома и Ковальук, иногда Титов. Моцарт вообще весь КПК пешком проходил: подошел пешочком, получил мячик, переложил с ноги на ногу, отдал пас и стоит. Разве так опорник должен играть?
Большая группа футболистов просто не знает, что им делать без мяча, в этом плане Федотову надо работать и работать.

Автор: Loki 7.2.2007, 1:40

Цитата(ClockWork tangerine @ 6.2.2007, 21:50) *

Постоянный контроль мяча предполагает постоянное движений футболистов без мяча, простите за каламбур.А у нас почти все стоят, двигуются только Рома и Ковальук, иногда Титов. Моцарт вообще весь КПК пешком проходил: подошел пешочком, получил мячик, переложил с ноги на ногу, отдал пас и стоит. Разве так опорник должен играть?
Большая группа футболистов просто не знает, что им делать без мяча, в этом плане Федотову надо работать и работать.

Да движение нам не хватает.Вот показывали спартак арсенал в новый год,так там ни одного индивидуального обыгрыша не было все только через пас(открывание пас открывание пас).А на счет моцарта я думаю он в физеке прибавит.Не будем забывать что щас только межсезонье,еще пару лет назад мы в этот период даже не думали что так команда играть будет.

Автор: doctor T 7.2.2007, 13:24

Да, Моцарт прибавит - это вопрос времени. Титов вряд ли. В его зоне возможно движение, если только выпустить Коваля и Квинси, которые компенсирует тихоходность капитана.

Автор: doctor T 9.2.2007, 19:35

Интересно, завтра с Луховицами Федотов опять опробует схему с тремя дефами? Вроде и соперник слабый - можно отрабатывать связи и взаимодействия. С другой стороны, последний контрольный матч перед ответственной игрой.

Автор: Mikael 9.2.2007, 19:40

doctor T, думаю он будет играть с луховцами так же, как и против Сельты. А я бы на месте Федотова с испанцами не рисковал и сыграл бы в 4 дефа. Хоть Сельта сейчас переживает не лучшие времена, все-таки это неплохая команда, а наша защита..ну сами знаете.
С другой стороны все-таки можно попробовать трех защитников, но при условии. что один из двух опорников, например, ковальчук, не будет ходить особо вперед, а будет смещаться в центр обороны.

Автор: doctor T 9.2.2007, 20:49

Я тоже думал, что завтра будут играть как с Сельтой. Вопрос: в три или четыре дефа? Четыре дефа понадежнее и более отлажено, но с другой стороны, регламент кубковый, и нам надо забивать как можно больше мячей на своем поле. Поэтому не исключаю, что Федотов может рискнуть сыграть завтра и с Сельтой в три дефа, максимально насытив полузащиту.

Автор: doctor T 22.2.2007, 11:37

Цитата
Лучше сыграть вторым номером
Игорь Шалимов
Неделю назад «Спартак» играл с непонятной тактикой, постоянными просчетами в обороне и атаками, как в американском футболе – защитники при первой возможности били мяч вперед «в гланды» Павлюченко. Но шансы пройти «Сельту» есть. И шансы очень хорошие.
Уверен, «Спартак» сможет исключить те ошибки, которые допустил в первом матче. Вот, скажем, очевидно, что команда к раннему началу сезона оказалась фактически не готова – с тем, что показал ЦСКА в 2005-м, и сравнивать нечего. Почему так произошло, судить тренерам. В ситуации, когда команде надо постоянно атаковать, нагнетать обстановку у чужих ворот и забивать как можно больше, «Спартак» покинули силы, а последние минут десять было боязно за ничейный исход матча. Команда в итоге загнала сама себя.
Не сомневаюсь, что в этой ситуации «Спартаку» лучше сыграть вторым номером. Соревноваться с «Сельтой» в функциональной готовности и игре на встречных курсах бессмысленно. У испанцев сезон в самом разгаре. Что же делать?
Использовать свои лучшие качества! Сыграть так, как со «Спортингом», – спокойно, грамотно, на контратаках – тогда ведь «Спартак» тоже устраивала победа, и он ее добился. Сейчас стоит использовать контратаки и скорость крайних полузащитников Быстрова, Торбинского и Бояринцева.
Хорошо бы тренерам объяснить все маневры не только этим троим, но и остальным. Ставка на внезапный креатив хороша, но когда ноги не бегут или вдохновение не снизошло, она будет битой. Вот и в первом матче получавший мяч спартаковец не знал, что с ним делать. Футболисты плохо открывались и не могли освободить себе зону для маневра. Либо игроки не выполняли установку, либо главный тренер не объяснил.
Но в ситуации, когда предстоит играть в гостях, больше всего опасений за оборону. Защитники делают огромное количество поперечных передач, а их забросы вперед на одинокого Павлюченко чаще всего летят, выражаясь футбольным языком, «в гланды». Вот бы сами они попробовали попринимать такие ядерные пасищи! Вроде и играли-то все опытные ребята, а элементарную ответственность за быструю и точную передачу вперед Штранцль, Жедер и Иранек брать боялись. И зря – оборона не является сильнейшей линией красно-белых, и чем активнее будут играть защитники в атаке, тем меньшая нагрузка на них выпадет на основной работе…
Отдельно – о Егоре Титове, которого довольно жестко критиковали после первого матча в Москве. Капитану 30 лет, но разговоры о закате его карьеры, уверен, преждевременны. Да, Егор будет долго втягиваться в сезон, и лучше всего это делать через официальные встречи. Но еще три-четыре года Титов вполне может быть лидером в команде. Уверен, Владимир Федотов прекрасно все это понимает и по-прежнему будет делать ставку на своего капитана. Здесь перемен не предвижу. Хотелось бы и поменьше нервозности в оценке ситуации.
Тем более что нервов хватает на других позициях – прежде всего вратарской. Зачем постоянно нужно было нагнетать обстановку вокруг Ковалевски? Да, прошлый сезон у него великим не назовешь, но когда в январе пошли разговоры о поиске вратаря, поляк попал под пресс, стал дергаться, наделал ошибок в Израиле...
Если специалист в любой области будет узнавать, что ему ищут замену, им недовольны, вот-вот приедет новый человек, а его судьба неясна, то непременно задергается. Даже Терминатор! Вот и Ковалевски сломался. Дай бог, чтобы покатило у Хомича. А если этого не случится, то «Спартак» вступит в сезон с большущей дырой.
Проблем много, но верю в «Спартак». Победа в Виго не выглядит невыполнимой задачей. Шансы по-прежнему велики.
Нужно просто повторить сценарий и тактическое построение, которое мы опробывали в Лиссабоне! smile.gif

Автор: Loki 27.2.2007, 19:52

В связи с потерей ромы думаю чемпионат будем начинать в два форварда.Если ставить одного дзюбу то он врятли справиться.Мне видиться что в пару к дзюбе переведут квина (если он поправиться успеет) и бажена выпускать будут.Соответственно на левом фланге полузащиты либо калина либо бояра, а вот за правый фланг тревожно быстров что то не как форму не наберет а торбинский пока ни чего не показывает. В центре либо титов либо калина.

Автор: doctor T 27.2.2007, 21:38

Как я понял, Дзюба хорош в роли "столба" - скидывать и отпасовывать под удар... Ему нужен напарник. В ущерб какой позиции? Либо Титова, либо второго опорника. Без последнего у нас бардак в середине поля. Егор там не отрабатывает, а один Моцарт не способен закрыть всю зону, и еще разгонять атаки. Есть над чем подумать Федотову...

Автор: ClockWork tangerine 27.2.2007, 21:51

Врятли Баженов или Дзюба справятся с ролью единственного нападающего, соответственно надо менять схему, которую наигрывал Федотов последнее время. Действительно, и что теперь убиваться по поводу Ромы? Подумаешь, практически все что наигрывалось последнии пол года, коту под хвост пошло...

Автор: Loki 27.2.2007, 22:56

Цитата(ClockWork tangerine @ 27.2.2007, 23:51) *

Врятли Баженов или Дзюба справятся с ролью единственного нападающего, соответственно надо менять схему, которую наигрывал Федотов последнее время. Действительно, и что теперь убиваться по поводу Ромы? Подумаешь, практически все что наигрывалось последнии пол года, коту под хвост пошло...

В том то и проблема тактики с одним нападом.По сути все зависет от этого нападающего когда он вылетает то вся тактика идет на смарку.Тут единственное иметь еще одного павлюченко,но такой игрок у нас в запасе сидеть долгое время не будет.Так что тактика в два напада имеет больше пространства для маневра.

Автор: korgan 28.2.2007, 10:36

Я уже как-то говорил, что Рома не столько остроатакующий нападающий, сколько опорник или как было правильно замечено "столб". Баженов по мне намного острее, чем Павлюченко. Поэтому никакой паники у меня в отношении к травме Ромы нет. Соглашусь с предыдущим оратором - игра в 2 нападающих - вещь не только тактически выдержанная и правильная для такой команды как Спартак, но и по мне - просто необходимая. НЕ уверен правда, что Федотов пойдет на такой шаг - выставить 2-х нападающих. Однако надеюсь, что все-таки пересилит свою неуверенность и выставит пару, а не одного нападающего.
Добавлю также, что при игре в 2 нападающих уверен, что игра Спартака преобразится не только в атаке, но и при переходе из атаки в оборону.

Автор: Варвар и еретик 28.2.2007, 13:51

В прошлом сезоне Федотов постоянно норовил сыграть с двумя напами за счет одного опорника - как только соперник попадался слабее, чем Зенит или кони. Даже с Локо в два напа играл. Это приводило к провалу в центре поля, разрыву в линиях, беззубой игре в атаке (преимущественно за счет навесов), неспособности установить контроль над мячом. Номинальное кол-во напов - это еще не гарантия агрессивной игры в нападении, - в то время как по схеме с одним Ромкой впереди - фланги выполняют атакующие функции. Если уж ставить номинального второго напа - то, пожалуй, вместо Титова. Егор все равно сейчас не в форме. Сыграть 4-2-2-2 - с двумя опорными. Впрочем, у этой схемы есть свои минусы - в плане креатива. Я бы все-таки остановился на зарекомендовавшей себя 4-3-3 (4-5-1). На роль единственного напа помимо Ромки вполне подходит Квин, но раз он все еще травмирован, я бы сделал ставку на Бажена. Никита может побороться, убежать, у него отличная скорость - игру верхом надо свести к минимуму, делать передачи в разрез низом, на ход. Игнаш с сестрами играют хорошо позиционно, но они медленные - это можно использовать.

Автор: Fasimba 28.2.2007, 14:41

Скорее всего, второго напа мы сможем получить за счет сокращения опорных полузащитников до одного. Титова не будут сажать в запас. Равно вероятными вижу "нашу классическую" 4-5-1 и просто классическую 4-4-2. Причем думаю, что у Дзюбы есть не плохие шансы побыть наконечником копья, при двух напах в паре с Баженом. В любом случае, в связи с травмой основного напа, у Федотова появилась возможность приняться за свои любимые эксперементы. Будет интересно посмотреть...

Автор: doctor T 28.2.2007, 15:47

Пока, опыты Федотова до добра не доводят. Нет в нем уверенности в своих силах. Чем сильны топовые тренеры - у них есть свой стержень, мысль и наработки. Если скажем Титов не вписывается в его модель, то он его не поставит "за красивые глазки". Он не будет себя ломать ради местного ветерана. Иначе, он попадет в неподконтрольную ситуацию, где один человек выпадает из его тактических схем и обваливает все построения по "принципу домино". Поэтому они четко придерживаются своих принципов. Федотов вряд ли на это пойдет - он зависим... Он будет придумывать всякие построение, где Титову обязательно найдется место. И не важно, будет ли это эффективно или нет. Если нет, то будет придумывать еще что-то... САП уже придумал игру с одним форвардом, где Титов если не ведущий в этой схеме, то по крайне мере не портит всю схему. Другие отрабатывают за него. Вот поэтому Федотов и вернулся летом прошлого года к игре с одним форвардом. Хотя, заявлял вначале, что мы будем играть в два напа...

Автор: ClockWork tangerine 4.3.2007, 16:48

Я вот что-то не могу понять. Почему Федотов Жедера использует именно как правого центрального защитника. Почему не попробывать например Шишкин, Йеранек, Жедер, Штранцль. Мне кажется, Йеранеку не очень комфортно слева. Плюс Мартину при его подвижности и скорости будит легче страховать Шишкина, нежели медлительному Антонио...

Автор: doctor T 5.3.2007, 1:58

Как мне показалось, Штранцль чаще чем Шишкин ходит вперед. Видимо Шишкину запрещается часто дублировать Быстрика - не мешать тому, и освобождать того от игры в обороне в которой Вова не силен. Слева у нас некому играть, всегда свободная зона и Штранцлю вменяется ее заполнять по всей бровке. Теперь понятно, почему Родрига всегда ходил вперед - это в меньшей степени его самодеятельность, но в большей степени модель игры, которую исповедует Федотов, а раньше САП. А все гнали на бедного Родригу! Теперь Штранцль постоянно ходит вперед, и все бочки "виноватого" катят на него... Поэтому подвижный и выносливый Йиранек больше нужен слева для страховки убегающего вперед австрийца. Жедер, со своими "скоростными" данными не способен перекрывать большие зоны.

Автор: doctor T 14.3.2007, 0:50

Цитата(Loki @ 27.2.2007, 19:52) *

В связи с потерей ромы думаю чемпионат будем начинать в два форварда.Если ставить одного дзюбу то он врятли справиться.Мне видиться что в пару к дзюбе переведут квина (если он поправиться успеет) и бажена выпускать будут.
По идеи, Квин к следующему матчу должен быть в порядке. Решится ли Федотов сыграть в два форварда? Вот момент истинны! Если он остался приверженцем спартаковской игры, то должен сыграть с двумя напами. Если модель САПа его устраивает, то опять сыграет с одним наконечником.

Автор: doctor T 18.3.2007, 22:11

Не умеем мы играть в позиционном нападении. Взламывать хорошо организованные редуты некому. Нет хорошего последнего паса (корме паса Дзюбы). Может стоило сыграть в три защитника и выпустить Калину для организации игры впереди. Титов с этой обязанностью не справлялся. С такими командами - играющими от обороны, надо больше впереди игроков способных вести игру. У нас сегодня было шесть игроков привыкших больше играть на оборону. Не много ли для такой команды как Амкар?

Автор: doctor T 1.4.2007, 18:38

В продолжении предыдущего моего поста. Да, мы пока не умеем играть в позиционном нападении, что было раньше нашим козырем (при ОИРе и Бескове), зато продолжаем лишний раз доказывать, что игра вторым номером, от обороны, на контратаках, при быстром переходе от обороны в атаку, когда мяч достаточно быстро доставляется в переднюю линию, является для нас приемлемым тактическим построением, который дает неплохой результат! Две игры в позиционном нападении в ЧР (Амкар, Динамо), в Европе (две игры с Сельтой) - смотреть не на что! Наше давление как правило разбивается об оборонительные редуты противника, а наши игроки не могут придумать, что-то оригинальное, чтоб поставить в тупик защитников (проблема в средней линии). Обратный пример - вчерашний матч и прошлогодний матч с бомжами в первом круге (4:1), последний матч с Спортингом... Красота! Как ни крути, но пусть у нас нет позиционного преимущества, пусть мяч доставляется длинным закидоном от своих ворот (Плетикоса), пусть мячи забиваются со стандартов (Штранцль, Быстров), главное, что есть результат, который потом раскрепощает команду, она начинает действовать красиво и даже пижонисто! Повторюсь, все это после того как мы ведем в счете т.е. надо сначала прагматично забить, и только потом играть в свое удовольствие (стеночки, забегания, короткий перепас). Но даже при этом КПД последующей спартаковской игры низкий. Вчера после забитых мячей, мы запороли все моменты, которые можно было назвать "голевые моменты вследствии разыгранных комбинации".
Вывод один. Продолжать в том же духе и совершенствовать эту тактику. Ничего плохого в этом нет! У нас подбор игроков именно под эту игру. Федотов наступил на горло себе, когда отошел от игры в два напа, и мы забивать меньше не стали, потом отказался от игры с тремя дефами, наконец дошло, что необходимы два опорника, а не один, что нужно уделить внимание прежде всего обороне, а не нападению, потом стал эпизодически играть вторым номером (достаточно успешно). Теперь надо окончательно отойти от своих устаревших взглядов и сделать базовым эту тактическую линию, в особенности с сильными командами. Раз начал меняться, так делай это до конца! Метаться не стоит. Эти метания только приносят вред. Опытом прошлого сезона доказано!

Автор: Варвар и еретик 1.4.2007, 22:22

Цитата(doctor T @ 1.4.2007, 21:38) *

В продолжении предыдущего моего поста. Да, мы пока не умеем играть в позиционном нападении, что было раньше нашим козырем (при ОИРе и Бескове), зато продолжаем лишний раз доказывать, что игра вторым номером, от обороны, на контратаках, при быстром переходе от обороны в атаку, когда мяч достаточно быстро доставляется в переднюю линию, является для нас приемлемым тактическим построением, который дает неплохой результат! Две игры в позиционном нападении в ЧР (Амкар, Динамо), в Европе (две игры с Сельтой) - смотреть не на что! Наше давление как правило разбивается об оборонительные редуты противника, а наши игроки не могут придумать, что-то оригинальное, чтоб поставить в тупик защитников (проблема в средней линии). Обратный пример - вчерашний матч и прошлогодний матч с бомжами в первом круге (4:1), последний матч с Спортингом... Красота! Как ни крути, но пусть у нас нет позиционного преимущества, пусть мяч доставляется длинным закидоном от своих ворот (Плетикоса), пусть мячи забиваются со стандартов (Штранцль, Быстров), главное, что есть результат, который потом раскрепощает команду, она начинает действовать красиво и даже пижонисто! Повторюсь, все это после того как мы ведем в счете т.е. надо сначала прагматично забить, и только потом играть в свое удовольствие (стеночки, забегания, короткий перепас). Но даже при этом КПД последующей спартаковской игры низкий. Вчера после забитых мячей, мы запороли все моменты, которые можно было назвать "голевые моменты вследствии разыгранных комбинации".
Вывод один. Продолжать в том же духе и совершенствовать эту тактику. Ничего плохого в этом нет! У нас подбор игроков именно под эту игру. Федотов наступил на горло себе, когда отошел от игры в два напа, и мы забивать меньше не стали, потом отказался от игры с тремя дефами, наконец дошло, что необходимы два опорника, а не один, что нужно уделить внимание прежде всего обороне, а не нападению, потом стал эпизодически играть вторым номером (достаточно успешно). Теперь надо окончательно отойти от своих устаревших взглядов и сделать базовым эту тактическую линию, в особенности с сильными командами. Раз начал меняться, так делай это до конца! Метаться не стоит. Эти метания только приносят вред. Опытом прошлого сезона доказано!

Выбор тактического плана зависит от соперника. Сильно сомневаюсь, что игра вторым номером на контр-атаках в матче с Амкаром принесла бы нам какой-то успех (даже не представляю, что бы это такое было). Тактика - это переменная. Игра первым номером или вторым - не догма. Романцев тоже играл по-разному - и не стеснялся, когда нужно, играть на контр-атаках, - но делал это совсем не так, как представители "силового футбола" (как впрочем и последние отнюдь не всегда играли от обороны). Главное - это стратегические принципы, модель игры. Да, гол Титова - чистый фарт, а еще два гола со стандартов забили, но им предшествовала вообще-то скоростная комбинационная игра, которая сделала их возможными. Пеналь и угловой мы заработали именно после позиционных атак, осады штрафной соперника, неплохого розыгрыша. Точно такие розыгрыши были и в матче с тем же Амкаром, но не хватало завершающего штриха - то, что у нас получилось на Петровском. Так что я бы не стал делать столь радикальные выводы по поводу тактики.

Автор: Варвар и еретик 2.4.2007, 13:13

Цитата(Cave @ 2.4.2007, 15:51) *

"но не хватало завершающего штриха" – это и есть наша большая проблема бесплодных позиционных атак. При игре вторым номером на контр-атаках у нас нет проблем для "завершающих штрихов". Две игры в Питере тому пример.

То есть если мы атакуем позиционно в матче, где в основном играем на контра-атаках, то проблем с завершением у нас нет, а если атакуем позиционно в матче, где играем первым номером, то проблемы у нас будут?! Интересная точка зрения. Гыгы.

Автор: Варвар и еретик 2.4.2007, 13:50

Цитата(Cave @ 2.4.2007, 16:28) *

Не правильно понял меня. При любой игре (первым или вторым номером), где мы начинаем играть позиционно, то особого успеха мы не имеем. КПД позиционных атак гораздо ниже контр-атак и стандартов.

Опять я тебя не понял. Стандарты вообще-то могут быть заработаны как после контр-атак, так и после позиционных атак - они не могут быть чему-то противопоставлены или с чем-то отждествлены. Характерно, что в матче с бомжами мы их заработали, атакуя позиционно, когда все игроки обороны Зенита уже вернулись. Так где тут "низкий КПД позиционных атак"?

Автор: doctor T 2.4.2007, 16:52

Cave прав! Это то, о чем я говорил еще в прошлом сезоне. Редко, мы забиваем в последнее время с позиционных атак? Обычно атаки проходят быстро, с ходу, в два-три паса максимум... или стандарты.
Вчера - первый гол длинный заброс Плетикосы. Два гола - два стандарта
Динамо - длинный заброс на Дзюбу, потом скидка...
Суперкубок - контратака, Баженов убегает с центра поля. Второй гол - пас Титова от центра на Дзюбы, тот в касание и с рикошетом на Торби. Все быстро в два паса.
Макакби - первый гол, заброс на Рому. Второй перехват, контратака, выход Квина один на один.
Киев - стандарт Ромы (угловой). Второй - контратака, Быстрова бросили в прорыв по краю, прострел, Торби замыкает.
Вот в финале КПК мы оба гола забили с позиционных атак, и все равно кончилось банальным навесом с флангов, ибо в штрафную нам не дали войти, а мы ничего не могли придумать (скомбинировать)
Сельта. Первый матч стандарт Калины. Второй матч - длинный навес с центра на Боярина и скидка на Титова.
Спортинг - все голы, это Быстров по флангу и передача (прострел) в центр...

Автор: Варвар и еретик 2.4.2007, 19:38

Цитата(doctor T @ 2.4.2007, 19:52) *

Cave прав! Это то, о чем я говорил еще в прошлом сезоне. Редко, мы забиваем в последнее время с позиционных атак? Обычно атаки проходят быстро, с ходу, в два-три паса максимум... или стандарты.
Вчера - первый гол длинный заброс Плетикосы. Два гола - два стандарта
Динамо - длинный заброс на Дзюбу, потом скидка...
Суперкубок - контратака, Баженов убегает с центра поля. Второй гол - пас Титова от центра на Дзюбы, тот в касание и с рикошетом на Торби. Все быстро в два паса.
Макакби - первый гол, заброс на Рому. Второй перехват, контратака, выход Квина один на один.
Киев - стандарт Ромы (угловой). Второй - контратака, Быстрова бросили в прорыв по краю, прострел, Торби замыкает.
Вот в финале КПК мы оба гола забили с позиционных атак, и все равно кончилось банальным навесом с флангов, ибо в штрафную нам не дали войти, а мы ничего не могли придумать (скомбинировать)
Сельта. Первый матч стандарт Калины. Второй матч - длинный навес с центра на Боярина и скидка на Титова.
Спортинг - все голы, это Быстров по флангу и передача (прострел) в центр...

Во-первых, Док, если ты собираешься классифицировать мячи по критериям "позиционная атака", "контр-атака", "стандарты", то это одно дело. Но речь, насколько я понимаю, идет не о подобной классификации, а о выборе тактики. И в этом смысле голы со стандартов, если и могут быть свидетельством чего-то, то как минимум не аргументом в пользу оборонительной тактики. Или давай считать, с каких атак (контр- или позиционных) они были заработаны - стандарты сами по себе из ничего не появляются.
Во-вторых, два-три паса - это свидетельство того, что имеет место контр-атака?! Интересное утверждение, позволю себе с ним не согласиться. Если все игроки обороны на месте, как это было, например, в случае второго гола на СК - это уже явно не контр-атака. Или мы под этим термином понимаем что-то очень разное. Кстати, насчет нашей неспособности войти в штрафную - на КПК Моцарт "вешал" мяч уже из штрафной.
Картина далеко не так однозначна - не надо упрощать.

Автор: doctor T 2.4.2007, 20:38

Цитата(Варвар и еретик @ 2.4.2007, 20:38) *

Во-вторых, два-три паса - это свидетельство того, что имеет место контр-атака?! Интересное утверждение, позволю себе с ним не согласиться. Если все игроки обороны на месте, как это было, например, в случае второго гола на СК - это уже явно не контр-атака. Или мы под этим термином понимаем что-то очень разное. Кстати, насчет нашей неспособности войти в штрафную - на КПК Моцарт "вешал" мяч уже из штрафной.
Картина далеко не так однозначна - не надо упрощать.
Я выше сказал, что это единственный матч за последнее время, где было подобие позиционных атак. Хотя голы были забиты не в результате комбинаций в штрафной, а в результате обычных навесов на удачу. Ты говоришь вошли когда Моцарт пасовал. Точнее скажем, Моцарт просто спас мяч от ухода мяча за линию ворот в углу штрафной, после неудобного паса Титова. Моцарт просто не глядя делал навес во вратарскую.
По поводу двух-трех пасов. Контратаки или быстрые атаки в два-три паса - это как правило атаки с ходу от центра поля, когда мяч доходит до завершающей стадии за короткий промежуток времени, без многоходовых перепасов в течении долго времени. Как правило это продольные атаки без ненужных поперечных пасов, комбинирования. Внешне они просты - проход с фланга прострел или подача, навес-сброс-удар, или как Баженов забил коням убежав от центра.
Позиционная атака - это как раз голы в финале КПК. Например твой пример с Моцартом, когда Рома забивал первый гол. Я насчитал 8 передач, из них 7 делались до штрафной (не могли войти), учавствовало 6 игроков, двое касались мяча по два раза. Вошли только ценой неудобного паса (закидывания) в угол штрафной из центральной зоны.
Второй гол в финале КПК. Было сделано 5 передач, и гол получился больше курьезным и случайным - рикошет, да еще рукой! Поэтому этот гол можно с натяжкой считать плодом позиционной атаки. Скорее фарт и случайность.

Автор: Manager 2.4.2007, 23:59

Спор спором...
Но помоему сейчас большиснтво голов забивается с быстрых атак, хочу заметить не с контратак, а с быстрых, где мяч доставляется до зовершения атаки в два-три паса. Просто такое чаще случается при контратаках, вот и всё smile.gif
Позициооное раскатывание мяча поперек поля морально устарело. Сейчас такой футбол, что защищаються все всей командой, очень плотно, "отрывая ноги" игрокам атаки на подходе к штрафной.ИМХО

Автор: Варвар и еретик 3.4.2007, 13:10

Цитата(doctor T @ 2.4.2007, 23:38) *

По поводу двух-трех пасов. Контратаки или быстрые атаки в два-три паса - это как правило атаки с ходу от центра поля, когда мяч доходит до завершающей стадии за короткий промежуток времени, без многоходовых перепасов в течении долго времени. Как правило это продольные атаки без ненужных поперечных пасов, комбинирования. Внешне они просты - проход с фланга прострел или подача, навес-сброс-удар, или как Баженов забил коням убежав от центра.
Позиционная атака - это как раз голы в финале КПК. Например твой пример с Моцартом, когда Рома забивал первый гол. Я насчитал 8 передач, из них 7 делались до штрафной (не могли войти), учавствовало 6 игроков, двое касались мяча по два раза. Вошли только ценой неудобного паса (закидывания) в угол штрафной из центральной зоны.

То есть если атака БЫСТРАЯ (в две-три передачи), то это означает, что она не-позиционная, а контр-атака, независимо от того, что вся оборона соперника на месте? так тебя надо понимать?

Автор: Варвар и еретик 3.4.2007, 13:25

Цитата(Manager @ 3.4.2007, 2:59) *

Спор спором...
Но помоему сейчас большиснтво голов забивается с быстрых атак, хочу заметить не с контратак, а с быстрых, где мяч доставляется до зовершения атаки в два-три паса. Просто такое чаще случается при контратаках, вот и всё smile.gif
Позициооное раскатывание мяча поперек поля морально устарело. Сейчас такой футбол, что защищаються все всей командой, очень плотно, "отрывая ноги" игрокам атаки на подходе к штрафной.ИМХО

Ну собственно, да. Плотность на поле гораздо выше, не очень располагает к долгому розыгрышу. Обычно на каждом участке поля идет борьба и мяч по нескольку раз переходит к каждой из сторон. Но это наводит на мысль, а не об оборонительной тактике, а компактности линий, сбалансированности команды. Напротив, предпочтительно, большее время проводить в атаке. Лучше накрыть соперника где-нить в центре или на его половине, навязать там постоянную борьбу, чем потом пытаться развивать контр-атаку "от ворот до ворот" (это проблематично по той же самой причине - возросшей плотности).

Автор: doctor T 3.4.2007, 14:35

Цитата(Варвар и еретик @ 3.4.2007, 14:10) *

То есть если атака БЫСТРАЯ (в две-три передачи), то это означает, что она не-позиционная, а контр-атака, независимо от того, что вся оборона соперника на месте? так тебя надо понимать?
Быстрая атака - да, она не позиционная. Нет долгого розыгрыша мяча. Если противник успел вернуться, то такие атаки редко бывают успешными, но иногда проходят, как в тобой упомянутом голе на СК (Торби), правда не без помощи рикошета... Контратака - это переход в атаку после оборонительных действиях, когда соперник увяз в твоей обороне. Как правило, на половине соперника в этот момент монго свободного пространства, мало защитников, которые не всегда успевают занять свои позиции, и вынуждены возвращаться обратно гоняясь за противником бегущим к их воротам. Именно гонятся, а не встречать атакующих как при позиционной ситуации, когда все дефы занимают свои позиции и контролируют зоны и встречают лицом противников. В субботнем матче бомжи играли в позиционном нападении - первым номером, а мы в позиционной защите вторым номером. Они комбинировали, а мы ловили их скоростными контратаками. Мы их встречали лицом, они за нами все время бегали...

Автор: Fasimba 3.4.2007, 16:15

Игра первым или вторым номером? Хех. Вопрос есно интересный. smile.gif

Вобщем то убежден, что команда в зависимости от обстоятельст должна уметь играть любым номером. Но мне бы хотелось чтоб Спартак больше времяни проводил в атаке на чужой половине поля. То есть играя в атакующий футбол первым номером. Многие поколения Спартаковский болел воспитывались на фразе -" Спартак играет, и другим дает". Другое дело что такую игру поставить сложнее, чем игру вторым номером от обороны на контратаках. И тут важен подбор игроков. Согласен с Доком, что наша полузащита на данный момент, не достаточно сильно выглядит в позиционном нападении. Но это не значит, что надо прекращать работу в этом направлении.

Бывший Спартаковец Рахимов хорошо поставил оборонительную игру Амкару. Команда в прошлом году при нем резко прибавила в наборе очков. В этом году тоже после трех игр имеет отличный для себя результат, в том числе и гостевое очко с нами. Но лично мне за амкаровской игрой наблюдать скучновато...

Автор: Варвар и еретик 3.4.2007, 16:59

Цитата(doctor T @ 3.4.2007, 17:35) *

Быстрая атака - да, она не позиционная. Нет долгого розыгрыша мяча. Если противник успел вернуться, то такие атаки редко бывают успешными, но иногда проходят, как в тобой упомянутом голе на СК (Торби), правда не без помощи рикошета... Контратака - это переход в атаку после оборонительных действиях, когда соперник увяз в твоей обороне. Как правило, на половине соперника в этот момент монго свободного пространства, мало защитников, которые не всегда успевают занять свои позиции, и вынуждены возвращаться обратно гоняясь за противником бегущим к их воротам. Именно гонятся, а не встречать атакующих как при позиционной ситуации, когда все дефы занимают свои позиции и контролируют зоны и встречают лицом противников. В субботнем матче бомжи играли в позиционном нападении - первым номером, а мы в позиционной защите вторым номером. Они комбинировали, а мы ловили их скоростными контратаками. Мы их встречали лицом, они за нами все время бегали...

Ок, усвоил. В таком случае у нас есть "позиционная атака", "быстрая атака" и "контр-атака". Так вот, напоминаю, в субботу МЫ НЕ ЗАБИЛИ НИ ОДНОГО ГОЛА С КОНТР-АТАКИ. Во всех случаях соперник успевал занять свои позиции. Тогда становится совершенно непонятно каким образом этот критерий - как забивались мячи - может свидетельствовать в пользу оборонительной тактики. Один заброс, когда все были на своих местах, и два стандарта, заработанных также не после контр-атак. Кстати, стандарты сами по себе также вытекают скорее из атакующей тактики.

Автор: Manager 3.4.2007, 19:19

Когда Егор забивал первый гол там очень хорошо видно, что игроки Зенита не успели занять свои позиции. Шкртел например...
В общем грубейшая позиционная ошбки...
Вот именно этот гол я бы отнёс к разряду "после быстрой атаки". wink.gif

Автор: ClockWork tangerine 3.4.2007, 19:33

Цитата(Manager @ 3.4.2007, 22:19) *

Когда Егор забивал первый гол там очень хорошо видно, что игроки Зенита не успели занять свои позиции. Шкртел например...
В общем грубейшая позиционная ошбки...
Вот именно этот гол я бы отнёс к разряду "после быстрой атаки". wink.gif

Как это не успели? У Зенита была позиционная атака, когда зафиксировали вне игры, а не угловой или розыгрыш штрафного, следовательно защитники далеко со своих мест не убегали. Пока Плетикоса получил мяч, поставил его на точку, пока осмотрелся и выбил мяч, прошло секунд 10-15. Хочешь сказать, за это время защитники Зенита не успели занять свои места? Если так, то тогда в Зените пипец какой-то твориться, и мы обыграли дворовую команду, а не профессиональный клуб...

Автор: ClockWork tangerine 3.4.2007, 19:51

Наши защитники уже успели занять свои позиции у центральной линии поля, что тогда говорить про защитников соперника.

Автор: doctor T 3.4.2007, 19:55

Смысл в том, что если бы мяч был доставлен низом, то мы бы из этого ничего не выжали. У нас при долгом комбинировании практически не бывает голов. Когда Титов забивал у нас была быстрая атака без всяких попыток возить подолгу мяч. Навес от ворот - удар - гол! С мусорами тоже самое, навес от ворот - сброс - пас - гол. Все решается в примерно за 5 секунд. Чем меньше мы комбинируем и мудрим, тем больше мы забиваем. Забиваем с примитивных навесов, фланговых прострелов, дальними ударами, после закидонов от ворот вперед на удачу, после стандартов, после индивидуальных проходов...

Автор: Manager 3.4.2007, 21:32

Цитата(ClockWork tangerine @ 3.4.2007, 22:33) *

Как это не успели? У Зенита была позиционная атака, когда зафиксировали вне игры, а не угловой или розыгрыш штрафного, следовательно защитники далеко со своих мест не убегали. Пока Плетикоса получил мяч, поставил его на точку, пока осмотрелся и выбил мяч, прошло секунд 10-15. Хочешь сказать, за это время защитники Зенита не успели занять свои места? Если так, то тогда в Зените пипец какой-то твориться, и мы обыграли дворовую команду, а не профессиональный клуб...

Советую ещё раз посмотреть повтор гола Титова, если игроки Зенита уже заняли свои позиции, то тогда это действительно дворовая команда, раз за верховой мяч, который шёл на Титова даже никто не поборолся, у Титова не то что пробить, у него было время даже принять и обработать мяч. Шкртел потерял свою позицию и это видно очень хорошо! wink.gif

Автор: Manager 3.4.2007, 21:33

Цитата(doctor T @ 3.4.2007, 22:55) *

Смысл в том, что если бы мяч был доставлен низом, то мы бы из этого ничего не выжали. У нас при долгом комбинировании практически не бывает голов. Когда Титов забивал у нас была быстрая атака без всяких попыток возить подолгу мяч. Навес от ворот - удар - гол! С мусорами тоже самое, навес от ворот - сброс - пас - гол. Все решается в примерно за 5 секунд. Чем меньше мы комбинируем и мудрим, тем больше мы забиваем. Забиваем с примитивных навесов, фланговых прострелов, дальними ударами, после закидонов от ворот вперед на удачу, после стандартов, после индивидуальных проходов...

Эт точно! wink.gif

Автор: ClockWork tangerine 4.4.2007, 9:28

Цитата(Manager @ 4.4.2007, 0:32) *

Советую ещё раз посмотреть повтор гола Титова, если игроки Зенита уже заняли свои позиции, то тогда это действительно дворовая команда, раз за верховой мяч, который шёл на Титова даже никто не поборолся, у Титова не то что пробить, у него было время даже принять и обработать мяч. Шкртел потерял свою позицию и это видно очень хорошо! wink.gif

За мяч поборолся Шктртел, но он ошибся. Если бы он не вышел вперед, мяч точнохонько летел на голову Квинси. Другой вопрос, почему не закрыли Титова. Но тут уже совершенно другой разговор.

Автор: doctor T 4.4.2007, 14:36

Цитата
Из интервью Сабитова ( http://www.championat.ru/football/article-9616.html ):
— "Спартак" играл от обороны, на контратаках. Это заранее спланированная тактика или пришлось перестраиваться по ходу игры?
— Мы ведь играли с одним форвардом. Да, субботние голы – это плод быстрых, стремительных атак. Все ребята, играющие в нападении скоростные, так что контратаки получались и впрямь хорошо.

То о чем я говорю - забиваем с быстрых и стремительных атак. И играем от обороны с акцентом на контратаки.
Сегодня нам нужно также сыграть. У нас нет задачи выиграть любой ценой. Ничьи достаточно для первого матча в гостях.

Автор: doctor T 5.4.2007, 0:02

Цитата(Cave @ 4.4.2007, 17:26) *
При проверенной в субботу тактике можем не только ничью получить, но и выиграть. Зенит будет вынужден по любому атаковать - кубковый матч на своем поле и надо забивать как можно больше. В добавок им необходимо реабилитироваться перед своими болельщиками, а значит надо играть агрессивно в атаке. Вот тут мы их можем в очередной раз подловить!
Ничего не меняли в игре, вот и подловили smile.gif Состав претерпел изменения, а тактика осталась прежней. Эффективность нашей игры стала выше и не зависеть от существенных потерь в составе и отсутствию напов. Лично я готов к отходу от "спартаковской модели", готов видеть некрасивую и прагматичную игру, если она будет приносить результат. Если бы мы в прошлом году с приходом Федотова, от нее временно не отошли, то и в ЛЧ выступили бы удачно. А так потеряли время на попытку вернуться к "спартаковской игре" - с двумя напами, с одним опорником...

Автор: doctor T 6.4.2007, 17:39

С такой тактикой мы лучше играем с крепкими командами, которые не сидят всей командой в обороне. Со слабыми, сидящими у своих ворот, мы непредсказуемы. Нужно научится взламывать насыщенные редуты. Отрабатывать внутри чемпа, чтоб потом спокойно играть в Европе, в домашних матчах, где соперник будет больше уделять внимание своим воротам.

Автор: Варвар и еретик 6.4.2007, 21:45

Цитата(doctor T @ 5.4.2007, 3:02) *

Ничего не меняли в игре, вот и подловили smile.gif Состав претерпел изменения, а тактика осталась прежней. Эффективность нашей игры стала выше и не зависеть от существенных потерь в составе и отсутствию напов. Лично я готов к отходу от "спартаковской модели", готов видеть некрасивую и прагматичную игру, если она будет приносить результат. Если бы мы в прошлом году с приходом Федотова, от нее временно не отошли, то и в ЛЧ выступили бы удачно. А так потеряли время на попытку вернуться к "спартаковской игре" - с двумя напами, с одним опорником...

"Спартаковская игра" или любая другая не зависит от кол-ва опорников и напов, - это просто тактическая схема, которая может относиться к любой модели, "спартаковской" или нет. Кстати, процент игры низом, качество взаимодействия, способность к комбинированию в этом сезоне существенно повысилась по сравнению с прошлым, где якобы "мы пытлись временно вернуться к спартаковскому футболу".

Автор: Варвар и еретик 6.4.2007, 21:50

Цитата(Cave @ 5.4.2007, 18:47) *

Давно пора забыть футбол времен Бескова и Романцева. Сейчас другие времена, другая игра, другие требования. Последние матчи с Зенитом наглядно показали эффективность тактики, которая раньше нам чужда была. Именно эту модель прививали нашей команде Скала и Старков. Теперь мы сами удостоверились в ее профпригодности.

Не играли мы так при Скале и Старкове. После отбора мяча на своей половине автоматически следовал заброс вперед на столба или на фланг - никто не разыгрывал накоротке низом комбинации в одно-два касание при переходе из обороны к атаке, - с Зенитом мы делали это постоянно.
Насчет "мертвого" бесковско-романцевского футбола - чтобы сделать такой вывод, это надо вообще не смотреть ни ЛЧ, ни ЧМ.

Автор: Варвар и еретик 6.4.2007, 22:39

На ИМХО-футбол похожая дискуссия. Имхович написал статью, созвучную представлениям Дока и Кейва. Я приведу один из ответов, который согласуется с моей позицией.

"Собственно "контратака" не является ругательным понятием для спартаковского болельщика. С повышением общекомандных скоростей в современном футболе едва ли не половина матча проходит в контратакующих действиях соперников, туда-сюда обратно. ИМХО, Та Самая ругательная "контратака" - это собирательный образ опримитивленной игры, либо понимаемый как синоним "бей-беги", либо олицетворяющий собой рациональный механистичный футбол а-ля Челси первого чемпионства.
На самом деле, антипод "нехорошей контратаки" - не "контроль мяча" (любая команда стремится контролировать мяч, просто делают это по-разному), а "игра в пас". Контратакующая модель условного челсиска раздражает тем, что она направлена на сознательное УМЕНЬШЕНИЕ количества пасов, в идеале - сведение игры к 2-3 пасам (бей-беги-заколачивай; разумеется, пас - длинный, а как иначе). И раздражает она не своей якобы суперэффективностью (эффективна она против необученной команды), а опорой в основном на физические возможности игроков, разумеется, тактически обученных определенным образом. Грубо говоря, кто быстрее бежит и больнее толкается, тот и побеждает. ИМХО, повторюсь.
А спартаковская игра, настоящая:) - основана на пасе как базисе комбинационного футбола. Не перебежать, передавить, затоптать - а запутать, оставить в дураках, закружить голову. Стеночка и игра на третьего -
идеальное средство.
Поэтому футбол Спартака в Питере не может не нравиться - потому что играем в пас. Не отпихиваемся, не куячим через все поле, как при дедушке или латыше, а комбинируем (перемещаемся, ищем партнеров). На комбинационный футбол смотреть приятно как в позиционном нападении, так и в контратаке."

Автор: doctor T 6.4.2007, 22:55

Цитата(Варвар и еретик @ 6.4.2007, 22:45) *

"Спартаковская игра" или любая другая не зависит от кол-ва опорников и напов, - это просто тактическая схема, которая может относиться к любой модели, "спартаковской" или нет.
При тактической схеме с одним напом и двумя опорниками, команде проще играть от обороны, нежели с акцентом на атаку. Ибо, мы снимаем одного напа ради надежности сзади т.е важнее не пропустить, чем самим забить. При спартаковской игре, как правило всегда выпускали двух напов, подразумевая, что с ними мы все равно забьем больше, чем пропустим. Как ты помнишь, в начале Федотов так и играл (как и обещал в мае - "будет спартаковский футбол"), потом, после провалов в обороне и различных метаний, окончательно перешел на игру с одним напом, укрепив оборону опорником. Из интервью Пьяновича:
Цитата
Федотов использовал схему с двумя форвардами – Павлюченко и Кавенаги, а мне не давал даже шанса выйти на замену. Когда аргентинец в очередной раз не забивал, Владимир Григорьевич сажал его на скамейку, но вместо того, чтобы обратить внимание на меня, выпускал Баженова или Дзюбу, а то и вообще играл с одним форвардом.


Цитата(Варвар и еретик @ 6.4.2007, 22:50) *

Не играли мы так при Скале и Старкове. После отбора мяча на своей половине автоматически следовал заброс вперед на столба или на фланг - никто не разыгрывал накоротке низом комбинации в одно-два касание при переходе из обороны к атаке, - с Зенитом мы делали это постоянно.
Насчет "мертвого" бесковско-романцевского футбола - чтобы сделать такой вывод, это надо вообще не смотреть ни ЛЧ, ни ЧМ.
Большинство болел и журналюг так не любили САПа, что закрывали глаза на очевидное и придумывали себе примитивный штамп "про забросы на столба" и эксплуатировали его на всех углах... То что это не так, достаточно вспомнить как забивались некоторые голы:
Голы Титова с Локо, Москвой и Сатурном
http://spartak.msk.ru/video/video06/Spartak-Loko_2-1_big.avi
http://spartak.msk.ru/video/video06/Spartak-Moskva_3-0_big.avi
http://spartak.msk.ru/video/video05/Spartak-Saturn_1-0_big.avi
Как видишь, все голы разыгрывались низом, стеночками, короткими пасами, со входом в штрафную, и оттуда же забитые, два гола вообще из вратарской - это шик "спартаковского футбола", когда мяч доводят и забивают из вратарской зоны...
Могу еще вспомнить красавец-гол Кави в ворота Алании, где Титов получил мяч в штрафной, там же отпасовал рядом стоящему Боярину, тот навесил во вратарскую, а Кави в падении через себя вколотил мяч в ворота. Вся комбинация происходила в штрафной и вратарской.

Автор: Варвар и еретик 7.4.2007, 1:01

Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 1:55) *

При тактической схеме с одним напом и двумя опорниками, команде проще играть от обороны, нежели с акцентом на атаку. Ибо, мы снимаем одного напа ради надежности сзади т.е важнее не пропустить, чем самим забить. При спартаковской игре, как правило всегда выпускали двух напов, подразумевая, что с ними мы все равно забьем больше, чем пропустим. Как ты помнишь, в начале Федотов так и играл (как и обещал в мае - "будет спартаковский футбол"), потом, после провалов в обороне и различных метаний, окончательно перешел на игру с одним напом, укрепив оборону опорником.

По схеме с двумя опорниками мы от обороны играли ДВА раза - с Баварией в гостях и со Спортингом (да и то не постоянно, как это часто преподносится, а добившись преимущества в счете, по ситуации, - до этого мы боролись за инициативу). Во всех остальных матчах мы доминировали, больше владели мячом. Как-раз таки там, где одного опорника убирали, то за инициативу бороться было проблематично (например, матч с Москвой или с Локо), а играя с двумя опорниками нам удавалось запирать соперника на его половине поля, играть "первым номером". Это фактическое опровержение твоего тезиса.
Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 1:55) *

Большинство болел и журналюг так не любили САПа, что закрывали глаза на очевидное и придумывали себе примитивный штамп "про забросы на столба" и эксплуатировали его на всех углах...

ИМХО, телега тут явно впереди лошади.
Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 1:55) *

То что это не так, достаточно вспомнить как забивались некоторые голы:
Голы Титова с Локо, Москвой и Сатурном

Никогда не пойму, что доказывают подобные аргументы. Инетересно, а как тогда относиться к голам, забитым при Романцеве с контр-атак и фланговых навесов?! Это что-то доказывает по поводу тех игровых принципов, которые исповедовал ОИР?! А таких голов было немало. Уж куда больше, чем "комбинационных" при САПе.

Автор: doctor T 7.4.2007, 12:25

Цитата(Варвар и еретик @ 7.4.2007, 2:01) *

По схеме с двумя опорниками мы от обороны играли ДВА раза - с Баварией в гостях и со Спортингом (да и то не постоянно, как это часто преподносится, а добившись преимущества в счете, по ситуации, - до этого мы боролись за инициативу). Во всех остальных матчах мы доминировали, больше владели мячом. Как-раз таки там, где одного опорника убирали, то за инициативу бороться было проблематично (например, матч с Москвой или с Локо), а играя с двумя опорниками нам удавалось запирать соперника на его половине поля, играть "первым номером". Это фактическое опровержение твоего тезиса.
Чего далеко ходить, мы два последних матча с Питером так играли - вторым номером и от обороны.
Цитата(Варвар и еретик @ 7.4.2007, 2:01) *
ИМХО, телега тут явно впереди лошади. Никогда не пойму, что доказывают подобные аргументы. Инетересно, а как тогда относиться к голам, забитым при Романцеве с контр-атак и фланговых навесов?! Это что-то доказывает по поводу тех игровых принципов, которые исповедовал ОИР?! А таких голов было немало. Уж куда больше, чем "комбинационных" при САПе.
Подобные аргументы к ОИРу не имеют отношения. Эти аргументы опровергают прежде всего твои слова:"Не играли мы так при Скале и Старкове. После отбора мяча на своей половине автоматически следовал заброс вперед на столба или на фланг - никто не разыгрывал накоротке низом комбинации в одно-два касание при переходе из обороны к атаке," Не более... Я не говорю, что САП не закидывал на столба, все это было, но не надо говорить при этом, что вся его игра сводилась только к этому. В этом вся проблема тех, кто эксплуатирует исключительно этот штамп, поэтому здесь телега не впереди лошади, а просто большинство хотели видеть эту телегу впереди лошади! Достаточно моих видеопримеров, чтоб увидеть при САПе игру на коротке, низом, комбинационную мысль... Какие еще аргументы нужны, чтоб посмотреть правде в глаза?

Автор: Варвар и еретик 7.4.2007, 12:44

Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 15:25) *

Чего далеко ходить, мы два последних матча с Питером так играли - вторым номером и от обороны.

И что? До этого мы фактически все матчи в этом сезоне играли с двумя опорниками и при этом первым номером. Так что никакой зависимости тактики от схемы в данном случае вообще нет.

Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 15:25) *

Подобные аргументы к ОИРу не имеют отношения. Эти аргументы опровергают прежде всего твои слова:"Не играли мы так при Скале и Старкове. После отбора мяча на своей половине автоматически следовал заброс вперед на столба или на фланг - никто не разыгрывал накоротке низом комбинации в одно-два касание при переходе из обороны к атаке," Не более... Я не говорю, что САП не закидывал на столба, все это было, но не надо говорить при этом, что вся его игра сводилась только к этому. В этом вся проблема тех, кто эксплуатирует исключительно этот штамп, поэтому здесь телега не впереди лошади, а просто большинство хотели видеть эту телегу впереди лошади! Достаточно моих видеопримеров, чтоб увидеть при САПе игру на коротке, низом, комбинационную мысль... Какие еще аргументы нужны, чтоб посмотреть правде в глаза?

Забавно. Ты из нескольких десятков голов выбрал три и считаешь, что они чего-то доказывают (кстати, роль именно в ЭТИХ голах лично Старкова я бы подвергнул глубокому сомнению: два из них не вытекали из игровой модели, которая использовалась в этих матчах, а скорее была плодом импровизации футболистов). Были ли комбинации при САПе? Были. Более того, были даже отдельные матчи, где мы значительную часть времени уделяли "комбинированию", и после которых я лично преисполнялся сдержанного оптимизма относительно Старкова. Но речь-то не об этом, а об ОБЩЕЙ ТЕНДЕНЦИИ. А она была именно такова как я описал. А уж что в играх команд определенноого стиля встречаются самые разные мотивы - с этим никто не спорит.

Автор: Варвар и еретик 7.4.2007, 12:50

Кстати, пересмотрел наконец, наши "кубковые" голы. Все то же самое. Короче говоря, за два матча с Зенитом мы не забили НИ ОДНОГО гола с контр-атаки. Голам (или стандартам, после которых они забивались) предшествовала борьба на половине поля соперника, потери и перехваты. Это можно назвать "быстрыми атаками" (потому что после очередного отбора мы разыгрывали быструю комбинацию в две-три передачи), но никак не "контр-атаками". Абсолютно также можно играть и "первым номером" (возможно даже, с большей эффективностью).

Автор: doctor T 7.4.2007, 14:15

Цитата(Варвар и еретик @ 7.4.2007, 13:44) *

Забавно. Ты из нескольких десятков голов выбрал три и считаешь, что они чего-то доказывают (кстати, роль именно в ЭТИХ голах лично Старкова я бы подвергнул глубокому сомнению: два из них не вытекали из игровой модели, которая использовалась в этих матчах, а скорее была плодом импровизации футболистов). Были ли комбинации при САПе? Были. Более того, были даже отдельные матчи, где мы значительную часть времени уделяли "комбинированию", и после которых я лично преисполнялся сдержанного оптимизма относительно Старкова. Но речь-то не об этом, а об ОБЩЕЙ ТЕНДЕНЦИИ. А она была именно такова как я описал. А уж что в играх команд определенноого стиля встречаются самые разные мотивы - с этим никто не спорит.
Я выбрал из последних матчей при САПе. Повторюсь, еще раз, эти голы доказывают, что мы играли не только навесами и флангами, но и комбинировали низом, используя "спартаковский футбол", что ты категорически отвергал в своей цитате! Да общая тенденция была другой, я с этим не спорил. Наоборот сам констатирую этот факт, когда говорю, что Федотов использует наработки САПа. Но эта тенденция дала Федотову в прошлом сезоне и сейчас результат... Пойми, спор состоял вокруг твоей фразы: "Не играли мы так при Скале и Старкове. После отбора мяча на своей половине автоматически следовал заброс вперед на столба или на фланг - никто не разыгрывал накоротке низом комбинации в одно-два касание при переходе из обороны к атаке,"
Теперь ты уже сам признаешь... Если хочешь, то посмотри еще другие голы, где мы центр проходили низом в два и более касания. Те видеоголы, что я привел в пример, были просто наиболее показательны, когда мяч просто издевательски заносился в ворота после многоходовых комбинаций, за что всегда критиковали "спартаковский футбол"
Приведу тебе в пример еще один прошлогодний гол Кави с Лучом времен САПа. Низом, в стеночку, коротким пасом, в четыре касание, комбинационно по центру - всё есть, что твоей душе угодно, типично спартаковский гол: http://spartak.msk.ru/video/video06/Spartak-Luch_1-0_big.avi

Автор: doctor T 7.4.2007, 14:35

Цитата(Варвар и еретик @ 7.4.2007, 13:50) *

Кстати, пересмотрел наконец, наши "кубковые" голы. Все то же самое. Короче говоря, за два матча с Зенитом мы не забили НИ ОДНОГО гола с контр-атаки. Голам (или стандартам, после которых они забивались) предшествовала борьба на половине поля соперника, потери и перехваты. Это можно назвать "быстрыми атаками" (потому что после очередного отбора мы разыгрывали быструю комбинацию в две-три передачи), но никак не "контр-атаками". Абсолютно также можно играть и "первым номером" (возможно даже, с большей эффективностью).
Первый гол Титова - никакой борьбы, зато был критикуемый тобой "навес на столба" от Плетикосы - удар - гол.
Гол Дзюбы - контратака, Моцарт от центра проходит до штрафной и банально бьет по воротам, случайный рикошет, мяч у Квинси, сразу пас и гол. Многоходовой комбинации как таковой не было (даже двух пасов не было).
Остальные голы стандарты. А то, что им предшествовало, так это еще не значит эффективные действия. Мы с мусорами и Амкаром 180 минут позиционно атаковали, комбинировали первым номером, и разродились всего одним голом, да и то, после опять не любимого тобой "навеса на столба" от своих ворот...

Автор: ClockWork tangerine 8.4.2007, 13:01

Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 17:35) *

Гол Дзюбы - контратака, Моцарт от центра проходит до штрафной и банально бьет по воротам, случайный рикошет, мяч у Квинси, сразу пас и гол. Многоходовой комбинации как таковой не было (даже двух пасов не было).

Посмотрел гол Дзюбы. Артем забил на 25 секунде видиозаписи. Атака начинается с выбыоса аута Кудряшевым, защитники Занита пытаются два раза начать атаку, но наши футболисты не дают им этого селать. Потом мяч оказыавается у Моцарта, он обыгрывается с Калиниченко в стеночку, выходит на ударную пазицию и "спонтанно" бьет biggrin.gif , поссле чего мяч уже попадает к Квинси. И все эти 25 секунд, мяч не покидал половину поля Зенита, тоже самое касается и защитников Зенита, питерцы не покидали своих позиций. Это, конечно, не длительный розыгрышь, но и контратакой это назвать по-моему нельзя!

Автор: doctor T 8.4.2007, 14:07

А почему ты начинаешь считать время с момента выброса аута. Ведь после выброса мяча, как ты пишешь "Зенит пытается начать два раза атаку" т.е. мяч был у них? Если так, то по идеи только после этого надо делать отсчет времени.
Я уже писал в чем отличие позиционной атаки (с длинным розыгрышем) и контратаки (или атаки с ходу). В первом случае защитники стоят лицом к атакующим, спокойно встречают их на своих позициях и перекрывают зоны. Во втором случае, мы атакуем что называется на "хвосте защитников". Они судорожно, как попало бегут, пятятся спиной к воротам и неорганизованно встречают противника (как получится). Нет стройности и привычной расстановки в своей зоне. Посмотри еще раз этот гол. Бомжи бегут назад и не знают кого держать. Поэтому Моцарт спокойно от центра дошел до ворот, потом также спокойно и беспрепятственно ударил, Квинси не могут помешать сделать пас, Дзюбе не мешают пробить по воротам. Все действия защитников носят спонтанный и запоздалый характер. При позиционной обороне, как правило всех разбирают и атакующим тяжело сделать то, что нам легко позволили бомжи когда забивал Дзюба. Амкар и мусора в позиционке оказались сильнее нас.

Автор: ClockWork tangerine 8.4.2007, 16:36

Получается, что контратака это или позиционная атака зависит не от атакующей стороны, а от защищающихся. Значит, если в обороне все впорядке, то у соперника идет атака, если два опорника проволились(Родимов был обыгран в результате стеночки Моцарт-Калиниченко, а Тимощку не посчитал нужным накрывать Моцарта и легкой трусцой сименил от правого фланга в центр) значит у соперника контратака. Если у Зенита неразбериха в обороне, то причем тут Спартак?

Автор: doctor T 8.4.2007, 17:07

Одно дело неразбериха, когда они сидят строго в обороне, а другое, когда они убежали вперед, и при потере мяча вынуждены спешно возвращаться назад, как в нашем случае. Убежали вперед потому, что бомжи пошли вместе с оборонцами к нашим воротам. В то время как мы, почти всей командой были на своей половине поля. Перехватив мяч, мы на их спинах устремились к их воротам. В этой суматохе бомжам трудно было разобрать наших игроков. На этом основан эффект (эффективность) быстрых контратак.
Свежий пример. Беру из он-лайн репортажа на "СС". Вывод комента по первому тайму:

Цитата
17:56 Хозяева пока смотрятся лучше гостей, но «Луч» после первых 15-ти минут (которые клуб из Владивостока проиграл подчистую) постепенно смог выровнять игру и порой грозит москвичам острыми контратаками. Более того, самый опасный момент пожалуй был именно у гостей – когда проход Иванова остановил Штранцль.
Мы атакуем, но самый опасный момент у наших ворот - все с той же контратаки!

Автор: doctor T 9.4.2007, 18:53

Вчера, игра с Лучом была показательна в тактическом плане. Только теперь мы, а не бомжи играли в позиционном нападении и первым номером. Луч играл так, как мы в Питере - на контратаках, вторым номером. И по ходу игры они выигрывали и были близки к увеличению счета, благодаря редким вылазкам! Ну, а мы, в очередной раз доказали, что нам тяжко играть в позиционном нападении, что превосходство во владении мячом никак не отражается на эффективности нашей игры, на забитых голах. Возим мяч и противника вокруг штрафной, а забить не можем. Зато легко пропускаем. Еще неизвестно как сложился бы для нас матч, не реализуй мы очередной наш спасительный стандарт. После этого Луч поплыл...
Второй гол, это тот редкий случай, когда мы забили в позиционном нападении, где были и короткие пасы, и стеночка по центру, которые прошили насыщенную оборону противника... Жаль, что это редко бывает.

Автор: ClockWork tangerine 9.4.2007, 20:44

Многие команды(особенно в европейских чемпионатах) при подаче угловых у своих ворот ставят футболиста не только у ближнкй штанги, но и у дальней. Если бы и Спартак так же действовал, то гола в наши ворота наверное не было бы. Было бы неплохо, если Федотов обратил на это внмание wink.gif

Автор: Варвар и еретик 10.4.2007, 13:05

Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 17:15) *

Я выбрал из последних матчей при САПе. Повторюсь, еще раз, эти голы доказывают, что мы играли не только навесами и флангами, но и комбинировали низом, используя "спартаковский футбол", что ты категорически отвергал в своей цитате! Да общая тенденция была другой, я с этим не спорил. Наоборот сам констатирую этот факт, когда говорю, что Федотов использует наработки САПа. Но эта тенденция дала Федотову в прошлом сезоне и сейчас результат... Пойми, спор состоял вокруг твоей фразы: "Не играли мы так при Скале и Старкове. После отбора мяча на своей половине автоматически следовал заброс вперед на столба или на фланг - никто не разыгрывал накоротке низом комбинации в одно-два касание при переходе из обороны к атаке,"
Теперь ты уже сам признаешь... Если хочешь, то посмотри еще другие голы, где мы центр проходили низом в два и более касания. Те видеоголы, что я привел в пример, были просто наиболее показательны, когда мяч просто издевательски заносился в ворота после многоходовых комбинаций, за что всегда критиковали "спартаковский футбол"

Док, ты не помнишь старый спор об атаках и контр-атаках, когда после очередного выпада в твой адрес (помоему, КлокВорка), ты ответил в таком ключе: "Я не говорил, что мы играли только на (контр-)атаках, а только то, что мы на них делали акцент" Ну так вот, я пишу о том же: при Старкове ДЕЛАЛСЯ АКЦЕНТ на определенной игровой модели. Если хочешь цепляться к словам - твое право. Помоему, ни один человек в здравом уме не станет отрицать, что команда определенного стиля в отдельные моменты может играть и по-другому, использовать совсем другие мотивы. Первый матч ДК в ЛЧ после возвращения Лобановского в90-ых против Андерлехта: ДК в "стеночочку" играло на протяжении всего матча (!), - потом Бесков еще высказывался по этому поводу. Ну так не записывать же Лобановского в адепты "спартаковского футбола"...
Далее, в приведенных тобой примерах очень показателен гол Сатурну. Почему? А потому что в этом матче ДО выхода Аленичева мы просто ТАК не играли! Была обычная тупая игра по-САПу - с навесами, забросами и тд., от которых Сатурн спокойно отбивался. А тут выходит Алень и "раскручивает карусель". Заметь, кто участвовал в забитом голе: Алень-Калина-Ромка-Егор - то есть те игроки, которые еще играли при Романцеве. Рефлексы - упрямая вещь. Удачу приносит именно многоходовая комбинация, а не то, чем мы занимались на протяжении большей части этого матча. Это то самое исключение, которое подтверждает правило. И матч с Локо, кстати, тоже стоит особняком - ему много чего предшествовало и на поле была весьма необычная картина, чтобы гол Титова что-то доказывал относительно воззрений САПа.
Да и еще: не думаю, что аргументированный анализ игрового стиля команды можно строить ТОЛЬКО на забитых мячах (причем, не нескольких как ты делаешь, а даже всех): вспомни ЛЧ-98, когда почти все голы забивались нами либо после стандартов, либо с фланговых навесов. В таком случае надо полагать, что Романцев был сторонником "силового футбола".

Автор: Варвар и еретик 10.4.2007, 13:18

Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 17:35) *

Первый гол Титова - никакой борьбы, зато был критикуемый тобой "навес на столба" от Плетикосы - удар - гол.

Он "критикуемый мной" не сам по себе, а только в рамках конкретной игровой модели - не надо передергивать. В любом случае, на контр-атаку это никак не похоже - о чем и шла речь.
Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 17:35) *

Гол Дзюбы - контратака, Моцарт от центра проходит до штрафной и банально бьет по воротам, случайный рикошет, мяч у Квинси, сразу пас и гол. Многоходовой комбинации как таковой не было (даже двух пасов не было).

Ох, ну если это контра-атака, когда соперник даже не выходит со своей поливины поля, то я за такую "контр-атакующую" тактику двумя руками. Большинство голов в современном футболе именно так и забивается - после борьбы на половине поля соперника и прохода-вброса в свободную зону. Короче, переводим мяч к воротам соперника и там "контр-атакуем":)).

Цитата(doctor T @ 7.4.2007, 17:35) *

Остальные голы стандарты. А то, что им предшествовало, так это еще не значит эффективные действия.

Да ну?! По поводу углового я еще могу согласиться (хотя вообще вопрос спорный, но дело не в этом), но, простите, пенальти как-раз и означает эффективные действия. Быстров дважды выходил на ударную позицию в штрафной соперника - если это не "эффективные действия", то тогда даже не знаю, что еще можно таковыми назвать. Удар с отметки? Да, это, безусловно, важная тактическая находка:))

Автор: Варвар и еретик 10.4.2007, 13:26

Цитата(doctor T @ 9.4.2007, 21:53) *

Вчера, игра с Лучом была показательна в тактическом плане. Только теперь мы, а не бомжи играли в позиционном нападении и первым номером. Луч играл так, как мы в Питере - на контратаках, вторым номером. И по ходу игры они выигрывали и были близки к увеличению счета, благодаря редким вылазкам! Ну, а мы, в очередной раз доказали, что нам тяжко играть в позиционном нападении, что превосходство во владении мячом никак не отражается на эффективности нашей игры, на забитых голах. Возим мяч и противника вокруг штрафной, а забить не можем. Зато легко пропускаем.

Надо, конечно, матч пересмотреть, чтобы окончательные выводы сделать, но уменя сразу возражение. А во втором тайме, собственно, и не было такого четкого разделения: мы в позиционной атаке, а Луч- контр-атакует. Инициатива переходила то одной, то другой команде. Мы вообще порой на контр-атаках играли. Причем, мало того, что "вставали в защиту", так Луч там нас еще "возил", спокойно себе мяч разыгрывал, моменты создавал - то, чего толком не удавалось сделать бомжам. Так что если чего этот матч доказывает - то явно не правильность оборонительной тактики.

Автор: doctor T 10.4.2007, 14:13

Цитата(Варвар и еретик @ 10.4.2007, 14:26) *

Надо, конечно, матч пересмотреть, чтобы окончательные выводы сделать, но уменя сразу возражение. А во втором тайме, собственно, и не было такого четкого разделения: мы в позиционной атаке, а Луч- контр-атакует. Инициатива переходила то одной, то другой команде. Мы вообще порой на контр-атаках играли. Причем, мало того, что "вставали в защиту", так Луч там нас еще "возил", спокойно себе мяч разыгрывал, моменты создавал - то, чего толком не удавалось сделать бомжам. Так что если чего этот матч доказывает - то явно не правильность оборонительной тактики.
Любая контратака, которая захлебывается, но мяч остается у атакующих, превращается в позиционную. Наша защита успевает возвращаться, Луч вынужден подтягивать игроков для поддержки атаки. Вот тогда мы тоже играли на контратаках. Но это была редкость. Луч старался играть в принципе вторым номером. Это была их задача, такая же задача была у нас в Питере. Можешь не пересматривать матч, игра была как в Питере, только мы первым номером играли.
Да, ты говоришь бомжам "толком не удавались создать моменты" со спокойным розыгрышем?! Извини, но они нам гол забили спокойно разыгрывая и комбинируя на нашей половине поля. Перейдя центр, они сделали 10 касаний (!), мяч был в центре, потом на левом фланге потом вернули через центр направо, снова в центр Радимову, который в касание отдал Паше. Все это время мы были статистами, нас возили вокруг штрафной!

Автор: doctor T 10.4.2007, 14:35

Цитата(Варвар и еретик @ 10.4.2007, 14:18) *

Он "критикуемый мной" не сам по себе, а только в рамках конкретной игровой модели - не надо передергивать. В любом случае, на контр-атаку это никак не похоже - о чем и шла речь.
Речь шла о том, что мы почти не забиваем в позиционном нападении, после комбинирования. Этот гол Титова вытекал из установки тренера, что надо быстрее послать мяч в зону противника на столба, пока противник еще не успел вернуться, расположиться по своим местам и разобрать атакующих т.е создать такую же ситуацию, которая бывает при контратаках. При таких забросах трудно предугадать направление атаки и приходится держать всю ширину поля. Плетикоса выполнил эту установку. Бомжи не разобрались и не успели накрыть Титова. При позиционном нападении, Бесков и ОИР, всегда требовали от вратарей отдавать ближнему, ибо только тогда мы контролировали мяч и могли планомерно комбинировать и возить противника. При тактике забросов, вероятность контроля над мячом низкая...
Цитата(Варвар и еретик @ 10.4.2007, 14:18) *
Ох, ну если это контра-атака, когда соперник даже не выходит со своей поливины поля, то я за такую "контр-атакующую" тактику двумя руками. Большинство голов в современном футболе именно так и забивается - после борьбы на половине поля соперника и прохода-вброса в свободную зону. Короче, переводим мяч к воротам соперника и там "контр-атакуем":)).
Повторюсь, посмотри где были защитники бомжей - они не стояли у штрафной, они были ближе к центру поля и бежали назад вместе с нашими игроками, не успевая толком занять позиции. Еще раз, НЕ ВСТРЕЧАЛИ, НЕ РАСПОЛОЖИЛИСЬ ЛИЦОМ И ЖДАЛИ, а судорожно возвращались... Посмотри например еще раз гол Квинси на КПК. Мы отошли назад почти всей командой, защитники Маккаби разыгрывали мяч на своей половине, а мы их накрыли (они ошиблись) и провели молниеносную атаку (контратаку) с выходом один в один... Так что контратака, может начинаться и на чужой половине.

Автор: doctor T 10.4.2007, 20:21

Цитата(Варвар и еретик @ 10.4.2007, 14:05) *

Далее, в приведенных тобой примерах очень показателен гол Сатурну. Почему? А потому что в этом матче ДО выхода Аленичева мы просто ТАК не играли! Была обычная тупая игра по-САПу - с навесами, забросами и тд., от которых Сатурн спокойно отбивался. А тут выходит Алень и "раскручивает карусель". Заметь, кто участвовал в забитом голе: Алень-Калина-Ромка-Егор - то есть те игроки, которые еще играли при Романцеве. Рефлексы - упрямая вещь. Удачу приносит именно многоходовая комбинация, а не то, чем мы занимались на протяжении большей части этого матча. Это то самое исключение, которое подтверждает правило. И матч с Локо, кстати, тоже стоит особняком - ему много чего предшествовало и на поле была весьма необычная картина, чтобы гол Титова что-то доказывал относительно воззрений САПа.
Да и еще: не думаю, что аргументированный анализ игрового стиля команды можно строить ТОЛЬКО на забитых мячах (причем, не нескольких как ты делаешь, а даже всех): вспомни ЛЧ-98, когда почти все голы забивались нами либо после стандартов, либо с фланговых навесов. В таком случае надо полагать, что Романцев был сторонником "силового футбола".
Я тебе пытался доказать, что при Старкове мы играли не только по саповски, но и комбинационно. Как я понял, теперь ты этого не отрицаешь. Закончим с этим. Теперь, признавая, что они были, ты утверждаешь, что это рефлексия от Романцева. Почему ты считаешь, что многоходовки - это самовольная инициатива игроков-ветеранов вразрез тренерским установкам? Почему не считать, что САП в рамках своей игры допускал комбинационную игру? Чтоб доказать тебе, что САП сознательно допускал такую игру, посмотри еще раз два других гола которые я выложил. Главное действующее лицо в этих комбинациях был Родригес. В обоих голах он начинал в центре атаку, и там и там играл с кем-то в стеночку, затем открывался и вновь получал мяч уже в штрафной, а дальше как на блюдечке выкладывал мяч в центр на Титова. Скажи, у Родригеса тоже рефлексия? Помнится, многие болелы Спартака, журналисты и специалисты наезжали на САПа за то, что тот ставит Родригу в состав, который всегда проваливает свой фланг. Только САП продолжал его ставить и не особо того ругал за его рейды и стеночки... Значит он был не против такой игры. Родригес вообще типично спартаковский игрок! Именно благодаря Родригесу у нас постоянно работал левый фланг. Сейчас его нет, и этот фланг у нас стоит, и никто не может на нем толком заиграть.
Я не спорю, что Романцев и Лобановский тоже допускали другие стили, но в приоритете, все старались имет свое ОСНОВНОЕ лицо - у одних комбинационное, у других силовое. Все остальное - это довесок для разнообразия. Тут нет смысла спора. Вот и нам надо иметь свое основное лицо. Спартаковское у нас не получается до сих пор. Федотов пытался, но не сложилось. Перешел на силовое. Вроде игроки более к нему подготовлены - рефлексия САПа smile.gif Результат дает. Теперь надо это развивать до автоматизма и иногда разбавлять при необходимости комбинационной игрой. Но не в коем случае не метаться от стиля к стилю, как это делал Федотов в середине прошлого сезона.

Автор: Варвар и еретик 11.4.2007, 2:24

Цитата(doctor T @ 10.4.2007, 17:13) *

Любая контратака, которая захле...вается, но мяч остается у атакующих, превращается в позиционную. Наша защита успевает возвращаться, Луч вынужден подтягивать игроков для поддержки атаки. Вот тогда мы тоже играли на контратаках. Но это была редкость. Луч старался играть в принципе вторым номером. Это была их задача, такая же задача была у нас в Питере. Можешь не пересматривать матч, игра была как в Питере, только мы первым номером играли.

Нет уж, матч я пересмотрел и очень внимательно. Если в первом тайме еще и было что-то похоже на то, что мы позиционно атакуем, а Луч защищается и контр-атакует (хотя симптоматично, что комментатор к середине тайма так не считал), то во втором первые 20 мин (то есть вплоть до забитого Лучом гола) шла жесткая борьба за инициативу: мяч переходил то к одной, то к другой команде, шла атака на атаку. Никакой доминации в центре, как с Амкаром, когда мы все перекрыли и планомерно осаждали штрафную соперника, и в помине не было. Кроме того, Луч атаковал позиционно не только когда захле...валась его контра-атака, но и держал мяч на своей половине, переходил в атаку, создавал моменты. Даже потом, когда он повел в счете, то не гнушался идти в позиционную ататку и пытаться нас раскатывать. Так что никак не могу согласиться, что это была "редкость". Пересмотри матч.

Автор: Варвар и еретик 11.4.2007, 2:36

Цитата(doctor T @ 10.4.2007, 17:35) *

Речь шла о том, что мы почти не забиваем в позиционном нападении, после комбинирования. Этот гол Титова вытекал из установки тренера, что надо быстрее послать мяч в зону противника на столба, пока противник еще не успел вернуться, расположиться по своим местам и разобрать атакующих т.е создать такую же ситуацию, которая бывает при контратаках. При таких забросах трудно предугадать направление атаки и приходится держать всю ширину поля. Плетикоса выполнил эту установку. Бомжи не разобрались и не успели накрыть Титова. При позиционном нападении, Бесков и ОИР, всегда требовали от вратарей отдавать ближнему, ибо только тогда мы контролировали мяч и могли планомерно комбинировать и возить противника. При тактике забросов, вероятность контроля над мячом низкая...

Ты это серьезно? То есть, например, Дасаев мяч никогда не выбивал, а все время отдавал ближнему?! Хорошая хохма.
Цитата(doctor T @ 10.4.2007, 17:35) *

Повторюсь, посмотри где были защитники бомжей - они не стояли у штрафной, они были ближе к центру поля и бежали назад вместе с нашими игроками, не успевая толком занять позиции. Еще раз, НЕ ВСТРЕЧАЛИ, НЕ РАСПОЛОЖИЛИСЬ ЛИЦОМ И ЖДАЛИ, а судорожно возвращались... Посмотри например еще раз гол Квинси на КПК. Мы отошли назад почти всей командой, защитники Маккаби разыгрывали мяч на своей половине, а мы их накрыли (они ошиблись) и провели молниеносную атаку (контратаку) с выходом один в один... Так что контратака, может начинаться и на чужой половине.

Да я понял твою мысль и продуктивной мне она не кажется. В таком случае с Амкаром мы как минимум пол матча играли на контр-атаках, потому большинство наших атак начиналось после перехватов в центре и на половине поля соперника, когда в обороне противника образовывались свободные зоны и пермяки "судорожно возвращались", "не успевая толком занять свои позиции". Тогда вообще теряют смысл все твои противопоставления.

Автор: Варвар и еретик 11.4.2007, 3:05

Цитата(doctor T @ 10.4.2007, 23:21) *

Теперь, признавая, что они были, ты утверждаешь, что это рефлексия от Романцева. Почему ты считаешь, что многоходовки - это самовольная инициатива игроков-ветеранов вразрез тренерским установкам? Почему не считать, что САП в рамках своей игры допускал комбинационную игру? Чтоб доказать тебе, что САП сознательно допускал такую игру, посмотри еще раз два других гола которые я выложил. Главное действующее лицо в этих комбинациях был Родригес. В обоих голах он начинал в центре атаку, и там и там играл с кем-то в стеночку, затем открывался и вновь получал мяч уже в штрафной, а дальше как на блюдечке выкладывал мяч в центр на Титова. Скажи, у Родригеса тоже рефлексия? Помнится, многие болелы Спартака, журналисты и специалисты наезжали на САПа за то, что тот ставит Родригу в состав, который всегда проваливает свой фланг. Только САП продолжал его ставить и не особо того ругал за его рейды и стеночки... Значит он был не против такой игры. Родригес вообще типично спартаковский игрок! Именно благодаря Родригесу у нас постоянно работал левый фланг. Сейчас его нет, и этот фланг у нас стоит, и никто не может на нем толком заиграть.

Вообще "спартаковский" ли игрок Родригес или нет вопрос спорный: имхо, его фланговые рейды прекрасно вписывались в идеологию "силового футбола" (вот в Спартаке я таких игроков не помню за послдение лет 15, а вот например, в ДК крайние дефы именно так и действуют; разве что был у нас Мамедов, однако, согласись, симптоматично, что он потом оказался в том же ДК). Далее, я не говорил, что все представленные тобой голы "идут вразрез с тренерскими установками", однако в некоторых случаях это просто в глаза бросается, потому что резко контрастирует с тем, что происходило на поле во все остальное время. Общий механизм командных действий при Старкове совсем другой. Если б мы весь матч так атаковали, то ни о какой неприязни к САПу со стороны болел (и персонально меня) речи бы просто не шло. Только все это были лишь эпизоды, имеющие явно вспомогательное значение, а не система. И проходы Родригеса ценились САПом вовсе не потому, что он там с кем-то в стенку отыгрывался (это как-раз побочный эффект), а потому что это была возможность использовать скоростные качества игрока: оббежать, прорваться, затолкать, опередить, выцарапать и тд. - все, из чего состоит этот пресловутый "силовой футбол".
Цитата(doctor T @ 10.4.2007, 23:21) *

Вот и нам надо иметь свое основное лицо. Спартаковское у нас не получается до сих пор. Федотов пытался, но не сложилось. Перешел на силовое. Вроде игроки более к нему подготовлены - рефлексия САПа smile.gif Результат дает. Теперь надо это развивать до автоматизма и иногда разбавлять при необходимости комбинационной игрой. Но не в коем случае не метаться от стиля к стилю, как это делал Федотов в середине прошлого сезона.

После просмотра матча с Лучом я отметил про себя такой факт: процентов 80 наших атак - это попытки (с разной степенью успешности) пройти в штрафную соперника, комбинируя, низом, используя в основном короткие-средние передачи (напомню, что после одной такой атаки мы забили гол). Теперь ты утверждаешь, что Федотов перешел на "силовой" футбол. И как это комментировать?! Серьезно говорю, пересмотри внимательно матч, да и вообще послдение наши матчи: видно совершенно четко, что мы дрейфуем в сторону комбинационного стиля.

Автор: doctor T 11.4.2007, 13:22

Цитата(Варвар и еретик @ 11.4.2007, 3:36) *

Ты это серьезно? То есть, например, Дасаев мяч никогда не выбивал, а все время отдавал ближнему?! Хорошая хохма.
В том то и дело! Это не хохма! smile.gif Когда пришел Дасаев, то тогда это было в новинку. Потому что почти все вратари высшей лиги в те времена практически всегда пытались выбить мяч подальше. Редко когда ближнему. Дасаев наоборот редко выбивал, в основном задача была сохранить и дорожить мячом, раскатывая низом - установка Бескова. У нас было мало игроков в центре и впереди кто мог бороться за верховой мяч в силовой манере - маленький Ярцев и еще меньше Сидоров, хлипкий Черенков, худой Гаврилов, невысокий Гесс. Был Шавло, но он на фланге играл. На сборную Лобановского это не распространялось. Там была силовая игра.
Цитата(Варвар и еретик @ 11.4.2007, 3:36) *
Да я понял твою мысль и продуктивной мне она не кажется. В таком случае с Амкаром мы как минимум пол матча играли на контр-атаках, потому большинство наших атак начиналось после перехватов в центре и на половине поля соперника, когда в обороне противника образовывались свободные зоны и пермяки "судорожно возвращались", "не успевая толком занять свои позиции". Тогда вообще теряют смысл все твои противопоставления.
Зачем ты утрируешь? С Амкаром мы всю команду почти не выпускали за центр поля. Им не надо было ВОЗВРАЩАТЬСЯ к своим воротам, потому что игроки их передней линии практически сразу теряли мяч. Поэтому все наши перехваты на их половине заканчивались позиционкой. Они даже не помышляли о переходе на нашу половину. Бомжи же весь матч тусовались у наших ворот. Уловил разницу, когда отбор (перехват) происходит на половине поля противника у игроков передней линии, а вся команда при этом стоит сзади (Амкар), или отбор (перехват) происходит у игроков задней линии противника, а вся их команда находится на чужой половине поля, оставляя сзади свободные зоны (Зенит, Маккаби)?

Автор: doctor T 11.4.2007, 14:27

Цитата(Варвар и еретик @ 11.4.2007, 3:36) *

Ты это серьезно? То есть, например, Дасаев мяч никогда не выбивал, а все время отдавал ближнему?! Хорошая хохма.
Я на официальном сайте болельщиков Спартака нашел пост болельщика со стажем. Там он высказался по этому вопросу и по другим, где у нас с тобой нестыковки - по тактическим вопросам, про спартаковский стиль, про закидоны и прострелы. Интересно и познавательно для тех кто не видел реально "спартаковскую игру". Пост датирован 14.01.2003 когда у руля стоял еще Романцев. Но все, что пишет болельщик со стажем, еще более актуально и сегодня. Уже во времена ОИР мы стали отходить от спартаковской игры (ты сам об этом часто говоришь, когда упоминаешь об эпизодическому использовании ОИРом нехарактерных закидонов, прострелов), а сейчас мы от него еще дальше. Нам бы к романцевскому вернуться, а до бесковского не стоит и мечтать ... (кое-что я выделил черным шрифтом)
Цитата
Добрый вечер, коллеги. Я, наверное, мог бы весь свой постинг составить из цитат уже здесь выступаших товарищей по несчастью, но, извините, кавычки и копирайты ставить не буду, заранее признаЮ, что пишу "по мотивам". Да, игру первую в этом сезоне не видел, но представляю, что это было неким подобием матча с "Валенсией". Бодрое начало, затем мельтешня (внутренне удивление, видимо: а чё-то они не сдаются?) и полное безволие. Позже, когда соперник уже достигает нужного результата, команде вновь удается осуществить фрагментарно более-менее связанные действия. Абсолютно солидарен со Стакановым. Чего, ну чего, действительно, ОИР хочет от игроков? Играть в свою, спартаковскую игру, гордо и неоднократно провозглашалось. Полноте! Какую такую спартаковскую? Да ее уже и нет давно! Канула в небытие вместе с поперечной белой полосой. Итак, господа, позвольте все же непосредственно о футболе.
1. Чрезвычайно редко и Прохоров, и Дасаев и Черчесов выбивали мяч ногой. Да-с, только рукой, и, заметьте, при этом получалось обязательно своему.
2. Защита никогда не играла на отбой (Ну, хорошо, соглашусь - крайне редко играла на отбой). Всегда просматривался связный переход из линии в линию. А какие миниатюры разыгрывались где-нибудь в углу поля! Когда казалось ну всё уже, всё - зажали наших. Нет, однако: легкая в касание изящная перепасовка в квадрате, и будьте любезны - контратака обеспечена.
3. Середина поля проходилась только за счет паса, при этом передач обреченно стоящему (я подчеркиваю - стоящему) на краю хаву, упертому в лоб крайнего дефа противника никогда не было.
4. Пас был удобен. Я не говорю о точности - это подразумевалось, он был именно удобен. И это умели делать все футболисты. Передачи верхом были исключены. Это удивительно, но всегда находился маршрут, по которому мяч доставлялся низом. Недавнее интервью Шавло в СЭ и его слова о том, что великий Бесков не гнушался учить (чему я сам свидетель - наблюдал за тренировками в Тарасовке) футболистов, которых сам же и набрал, передачам "щечкой" меня растрогали (я плакаль!), Ю. Гаврилов как-то говорил, что Бесков УЧИЛ ДУМАТЬ над выполнением каждого технического приема, вы понимаете - "учил думать"! Вот в каком диапазоне работал КИБ: от учебы элементарному до учебы думать. А когда нынешний гений-тренер заявляет, что в "Спартаке", мол, технике не учат, я думаю: ну и плохо, Олег Иванович, что не учат! Игрок-то пошел в своей массе неквалифицированный, хотя и дорогой. Почему-то Н.П.Симонян попросил незабвенного Сергея Сальникова поработать именно над техникой в "Спартаке" 1968-1969 гг. Цитата из "Сов. спорта" того времени: "Спартаковцы буквально щеголяли техникой", владение мячом даже на фоне "Арарата" и тбилисского "Динамо" было безупречным. Киселев и Калинов в этом смысле совершили потрясающий прогресс, вместе с Папаевым это была лучшая полузащита среди команд класса "А". Скажите, пожалуйста, есть ли резоны в приглашении специального тренера по физической подготовке в команду? Что такое неведомое в этой области Романцеву (да любому тренеру команды высшей лиги) знает об этом Павлов? Может быть лучше Ф. Черенкова или Папаева (да слышал, слышал, где они) позвать или иных в прошлом технарей - ведь есть чему ребят поучить. Думаю, что тренер по повышению технического мастерства команде просто необходим.
Если продолжить о культуре паса, то разговор здесь бесконечен. Типичная, рядовая ситуация. Игрок полузащиты неоднократного чемпиона России продвигается с мячом вперед. Правее (левее) параллельным курсом бежит другой мастер спорта по футболу тоже игрок полузащиты неоднократного чемпиона. Между ними спиной к своим воротам, пятясь и отступая, движется защитник соперника. А теперь ответьте, пожалуйста на вопрос: как будет отдан пас - перед носом у защитника или игрок полузащиты постарается мяч пустить у него за спиной? Понаблюдайте.
А когда с расстояния трех-четырех метров один другому делает пас сильно и в грудь?
5. "Спартак" закидоны и навесы не практиковал. А сейчас... Ну да, у нас ведь ВПЕРЕДИ все высокие, и все ну очень здорово играют "отскоком" головы. Кстати, и так называемых "прострелов" было по пальцам пересчитать в одном матче, более от безысходности. Мяч старались откатить под удар на линию вратарской ("Ломаной же, ломаной выстраивайтесь",- кричал Маслаченко в одном матче, нет, не слышали, все бежали на дальнюю штангу, прячась за спины защитников), там всегда кто-то набегал вторым темпом.
6. И, Олег Иванович, (совсем уже перейдя на крик) ну попросите их не чистить дула кирпичом! Скажите, чтоб не делали подкаты сзади в центре поля!!!
Для справки. Активно посещал матчи "Спартака" с 1980 по 1983 годы, находясь на учебе в городе-герое Москве, регулярно ходил на дубль на "Красную Пресню" и на тренировки основы в Тарасовке и в манеже. Видел, слышал, думал, тогда еще курил.
http://spartak.msk.ru/gb.sema?a=search&type=uid&q=28276

Автор: doctor T 11.4.2007, 23:22

Из интервью Калины ( http://www.championat.ru/football/article-9786.html ):

Цитата
— Давайте теперь чуть-чуть о "Спартаке". Не кажется ли вам, что команде в этом сезоне проще играть вторым номером?
— Всем, кто претендует на высокие места, очень тяжело взламывать насыщенную оборону соперников. Будь то "Локомотив", ЦСКА или "Зенит". "Спартак" не исключение. Конечно, всем интереснее, когда обе команды дают друг другу играть. Когда кто-то не запирается. Но реалии таковы, что с нами много, если не большинство клубов, особенно на домашних наших играх, используют такую тактику.
В этом вся и беда - в большинстве матчей нам придется играть первым номером, что у нас не очень то и получается. Отсюда задача, как сделать так, чтоб противник раскрылся? Федотову придется поломать голову...


Автор: Варвар и еретик 13.4.2007, 14:46

Цитата(doctor T @ 11.4.2007, 16:22) *

Когда пришел Дасаев, то тогда это было в новинку. Потому что почти все вратари высшей лиги в те времена практически всегда пытались выбить мяч подальше. Редко когда ближнему. Дасаев наоборот редко выбивал, в основном задача была сохранить и дорожить мячом, раскатывая низом - установка Бескова.

Насчет того, что Дасаев делал это "редко". Хз, конечно, что там было в 70-ые и в начале 80-ых, - я футбол стать смотреть в середине 80-ых. Так вот, в силу ряда причин было у меня такое хобби, следить за вратарями и в частности за тем, как они выбивают мяч. Мало того, что я постоянно видел, что Дасаев это РЕГУЛЯРНО делает - даже мог бы сказать КАК он это делает и чем его манеры выноса мяча отличается от манеры Чанова, Габелии, Городова и тд. Да, конечно, есть такой момент: комбинационный стиль скорее предполагает розыгрыш, пас ближайшему, силовой футбол - вынос, но, прости, один конкретный вынос в игре не означает приверженности команды к тому или иному стилю. И уж тем более, неясно, где ты там разглядел, что "игроки не успели занять свои места", что "ситуация была как при контр-атаке", или что это можно рассматривать на "заброс на столба" и тд. Это просто удар в начале матча на половину поля противника, со стандарта, - ни стили, ни тактика тут совсем не причем.

Цитата(doctor T @ 11.4.2007, 16:22) *

Уловил разницу, когда отбор (перехват) происходит на половине поля противника у игроков передней линии, а вся команда при этом стоит сзади (Амкар), или отбор (перехват) происходит у игроков задней линии противника, а вся их команда находится на чужой половине поля, оставляя сзади свободные зоны (Зенит, Маккаби)?

Надо пересмотреть соответствующие эпизоды матча. В принципе, ситуация не должна принципиально отличаться: на тот момент Зенит был на своей половине и защита была на месте, - потеря была в средней линии, - с Амкаром очень часто было тоже самое. Ладно, посмотрю - отпишусь.

Автор: Варвар и еретик 13.4.2007, 15:00

Цитата(doctor T @ 11.4.2007, 17:27) *

Я на официальном сайте болельщиков Спартака нашел пост болельщика со стажем. Там он высказался по этому вопросу и по другим, где у нас с тобой нестыковки - по тактическим вопросам, про спартаковский стиль, про закидоны и прострелы. Интересно и познавательно для тех кто не видел реально "спартаковскую игру". Пост датирован 14.01.2003 когда у руля стоял еще Романцев. Но все, что пишет болельщик со стажем, еще более актуально и сегодня. Уже во времена ОИР мы стали отходить от спартаковской игры (ты сам об этом часто говоришь, когда упоминаешь об эпизодическому использовании ОИРом нехарактерных закидонов, прострелов), а сейчас мы от него еще дальше. Нам бы к романцевскому вернуться, а до бесковского не стоит и мечтать ... (кое-что я выделил черным шрифтом)

Тогда мы просто встаем перед проблемой соотношения романцевского и бесковского футбола, которая требует отдельного обсуждения. Так уж у нас повелось на форуме, что они идут "в одном флаконе" как "спартаковский футбол", хотя очевидно, что Романцев ввел в игру команды не свойственные ей при Бескове элементы. Хотя, имхо, это надуманное противопставление: футбол 80-ых и 90-ых сам по себе очень сильно отличается - независимо от стилей. Романцев произвел своеобразную адаптацию бесковского стиля к современным реалиям (более высокая скорость, плотность на поле, физподготовка, тактическая выучка и тд. - все это резко эволюционировало). "Возвращаться к Бескову" вовсе и не нужно - это просто невозможно физически: футбол сегодня совсем другой. Даже уже не такой как в 90-ые, а еще более плотный и скоростной. А вот к "футболу по Романцеву" (к комбинационному стилю с использованием отдельных элементов силового футбола) - очень даже можно, более того, нужно. Судя по тому, что я вижу в ЛЧ, такой футбол приносит наибольший успех. Собственно, мы к этому и идем.

Автор: doctor T 13.4.2007, 22:40

Цитата(Варвар и еретик @ 13.4.2007, 15:46) *
Насчет того, что Дасаев делал это "редко". Хз, конечно, что там было в 70-ые и в начале 80-ых, - я футбол стать смотреть в середине 80-ых. Так вот, в силу ряда причин было у меня такое хобби, следить за вратарями и в частности за тем, как они выбивают мяч. Мало того, что я постоянно видел, что Дасаев это РЕГУЛЯРНО делает - даже мог бы сказать КАК он это делает и чем его манеры выноса мяча отличается от манеры Чанова, Габелии, Городова и тд. Да, конечно, есть такой момент: комбинационный стиль скорее предполагает розыгрыш, пас ближайшему, силовой футбол - вынос, но, прости, один конкретный вынос в игре не означает приверженности команды к тому или иному стилю.
Вынос мяча при Бескове (пас вратаря ближнему) предпологал приверженность к его фирменному футболу.
Я тебе тоже бесконечно могу говорить о том, что видел тысячу раз своими глазами, но этим трудно тебя убедить, поэтому сразу приводил тебе независимые документальные свидетельства, чтоб исключить мою субъективность. Вот еще одно:
Цитата
"...Кстати, делать первый пас рукой Дасаева научил Бесков. Ринат завязывал таким образом многоходовые спартаковские комбинации. На тренировках - на поле и макетной доске - эти комбинации проигрывались тысячу раз. При этом Бесков приветствовал разумную импровизацию. Но и в том, и в другом случае тренер требовал не только самого острого продолжения атаки, но и паса по возможности под удобную для партнера ногу. И в конце концов добился своего, чему я был непосредственным свидетелем осенью 1979-го не только в домашних, но и в гостевых матчах "Спартака"..."
Из статьи в "СЭ": КАКОЙ ЖЕ ФУТБОЛ БЕЗ БЕСКОВА...Леонид ТРАХТЕНБЕРГ http://www.sport-express.ru/art.shtml?120915
Цитата(Варвар и еретик @ 13.4.2007, 15:46) *
И уж тем более, неясно, где ты там разглядел, что "игроки не успели занять свои места", что "ситуация была как при контр-атаке", или что это можно рассматривать на "заброс на столба" и тд. Это просто удар в начале матча на половину поля противника, со стандарта, - ни стили, ни тактика тут совсем не причем.
Надо пересмотреть соответствующие эпизоды матча. В принципе, ситуация не должна принципиально отличаться: на тот момент Зенит был на своей половине и защита была на месте, - потеря была в средней линии, - с Амкаром очень часто было тоже самое. Ладно, посмотрю - отпишусь.
Я написал:" Этот гол Титова вытекал из установки тренера, что надо быстрее послать мяч в зону противника на столба, пока противник еще не успел вернуться, расположиться по своим местам и разобрать атакующих т.е создать такую же ситуацию, которая бывает при контратаках." Выбивать вперед на авось - общая принципиальная установка тренера, которая выполняется нашим вратарем в 8 случаев из 10 (при Бескове наоборот), даже если в этом нет необходимости - по инерции. И гол Титова это продукт общей концепции и установки на матч. Смысл в том, что за этот посланный верхом мяч, в любом случае надо побороться и не факт, что мяч останется у нас. Нет бережного контроля мяча, а это уже не Бесковский и не спартаковский футбол. Мы ж об этом спорим.

Автор: doctor T 13.4.2007, 23:19

Цитата(Варвар и еретик @ 11.4.2007, 4:05) *

Вообще "спартаковский" ли игрок Родригес или нет вопрос спорный: имхо, его фланговые рейды прекрасно вписывались в идеологию "силового футбола" (вот в Спартаке я таких игроков не помню за послдение лет 15, а вот например, в ДК крайние дефы именно так и действуют; разве что был у нас Мамедов, однако, согласись, симптоматично, что он потом оказался в том же ДК).
Он просто фланговый игрок и это всего лишь позиция на поле. Вопрос в том, в какой манере он проходит этот фланг - в силовой или комбинационной. Обычно, он этот фланг проходил играя в стеночку, мелким и средним перепасом - по-спартаковски. На тех видео, что я тебе представил, это отчетливо видно! Силовой фланговый рейд - это Быстров. За счет индивидуальной техники, настырности, по краю, пока не упрется в конец поля, потом прострел или навес. А Родрига в тех голах выкладывал мяч низом назад, как на блюдечке Титову. Все так, как описывал в своих воспоминаниях стиль СМ старый болела (выше выкладывал). Еще раз его процитирую: "...Кстати, и так называемых "прострелов" было по пальцам пересчитать в одном матче, более от безысходности. Мяч старались откатить под удар на линию вратарской ("Ломаной же, ломаной выстраивайтесь",- кричал Маслаченко в одном матче, нет, не слышали, все бежали на дальнюю штангу, прячась за спины защитников), там всегда кто-то набегал вторым темпом."
Мамедов перешел в ДК, играл несколько игр, но так и не заиграл. Не его этот силовой футбол!
Цитата(Варвар и еретик @ 11.4.2007, 4:05) *
После просмотра матча с Лучом я отметил про себя такой факт: процентов 80 наших атак - это попытки (с разной степенью успешности) пройти в штрафную соперника, комбинируя, низом, используя в основном короткие-средние передачи (напомню, что после одной такой атаки мы забили гол). Теперь ты утверждаешь, что Федотов перешел на "силовой" футбол. И как это комментировать?!
Когда команда сидит всей командой на своей половине поля, силовой футбол с контратаками невозможен, только если те проявят неосторожность и побегут вперед большими силами. Поэтому и пришлось позиционно комбинировать - вынужденно. Зенит тоже любил играть в силовой манере на контратаках, но мы им не дали т.к. сами решили сыграть вторым номером. Пришлось тем играть низом, комбинируя, с низким КПД. Прошла всего одна атака. Впрочем как и у нас. Нам хватило, бомжам нет. В силовой футбол на контратаках мы уже умеем играть (отработаны на тренировках, не самодеятельность, не рефлексия smile.gif ), а в комбинационном и позиционном футболе мы слабы. Но нам приходится в него играть, если "амкары" и "лучи" сидят у своих ворот. Поэтому Федотову проще играть вторым номером, чем мучиться первым. Вчера с Лучом в конце еле отскочили. Повезло. Завтра может не повезти, как с Амкаром...

Автор: Варвар и еретик 14.4.2007, 19:56

Цитата(doctor T @ 14.4.2007, 2:19) *

Он просто фланговый игрок и это всего лишь позиция на поле. Вопрос в том, в какой манере он проходит этот фланг - в силовой или комбинационной. Обычно, он этот фланг проходил играя в стеночку, мелким и средним перепасом - по-спартаковски. На тех видео, что я тебе представил, это отчетливо видно! Силовой фланговый рейд - это Быстров. За счет индивидуальной техники, настырности, по краю, пока не упрется в конец поля, потом прострел или навес. А Родрига в тех голах выкладывал мяч низом назад, как на блюдечке Титову. Мамедов перешел в ДК, играл несколько игр, но так и не заиграл. Не его этот силовой футбол!

Ну по поводу Мамедова уже сам факт того, что он оказался в ДК у Лобановского говорит о чем-то, а почему он там не заиграл - причин может быть множество. Но это неважно. Насчет Родригеса - если ты обратил внимание, я, собственно, и не утверждал, что он "не-спартаковский" игрок, а просто обозначил, что это спорный вопрос, да и к делу прямого отношения не имеет. Речь о ФУНКЦИИ, которую он выполняет в построениях САПа. Уже сам факт того, что в составе команды были в основном "не-спартаковские" игроки, а те "спартаковские", которые были (как Титов), были вынуждены играть совсем не "по-спартаковски", выполнять совсем другие задачи на поле, то вопрос о том, какой игрок Родригес - дело десятое. Как единичный факт это ничего не доказывает. Мы же не персоны обсуждаем, а игру команды в целом. Как я уже говорил, что не отрицаю, что САП использовал отдельные элементы комбинационного футбола, и фланговые рейды Родриги, действительно, часто (не всегда, но часто) несли в себе его те или иные черты, и тем самым составляли приятное исключение на общем фоне. При этом я бы не сказал, что его можно столь резко противопоставить Быстрову - Клим отнюдь не только в стенку отыгрывался с ближайшим. Его функция -быстрый фланговый рейд. Например, Лужный в ДК, бороздя правый фланг, тоже в стенку отыгрывался, не стеснялся. Если говорить в общем, да, были комбинации-стеночкина левом фланге с Родригой, но при этом они были только вспомогательным средством "силовой концепции".

Цитата(doctor T @ 14.4.2007, 2:19) *

Когда команда сидит всей командой на своей половине поля, силовой футбол с контратаками невозможен, только если те проявят неосторожность и побегут вперед большими силами. Поэтому и пришлось позиционно комбинировать - вынужденно. Зенит тоже любил играть в силовой манере на контратаках, но мы им не дали т.к. сами решили сыграть вторым номером. Пришлось тем играть низом, комбинируя, с низким КПД. Прошла всего одна атака. Впрочем как и у нас. Нам хватило, бомжам нет. В силовой футбол на контратаках мы уже умеем играть (отработаны на тренировках, не самодеятельность, не рефлексия smile.gif ), а в комбинационном и позиционном футболе мы слабы. Но нам приходится в него играть, если "амкары" и "лучи" сидят у своих ворот. Поэтому Федотову проще играть вторым номером, чем мучиться первым. Вчера с Лучом в конце еле отскочили. Повезло. Завтра может не повезти, как с Амкаром...

Вынужденно?! А с Зенитом контр-атаковать низом, комбинируя - это тоже вынужденно?! Между прочим, САПу, независимо от тактики, никто не мешал действовать в той же силовой манере: что первым, что вторым номером. Так же как Романцеву - в комбинационной. В прошлом сезоне навесов у нас при игре с середнячками и аутсайдерами было значительно больше при переходе в позиционную атаку - примерно фифти-фифти. Сейчас совершенно четко во всех матчах, начиная с КПК, мы больше играем низом. Не понимаю, как можно в упор не замечать и говорить о каком-то "возвращении к силовому футболу", а когда уже ничего остается, прибегать к странному аргументу, мол, мы были "вынуждены". Док, мы уже с января "вынуждены" так играть.
А вопросы о "везении", честно говоря, уже набили оскомину. Можно сказать, наоборот, не с Лучом повезло, а не повезло с Амкаром (что более справедливо).

Автор: Варвар и еретик 14.4.2007, 20:10

Цитата(doctor T @ 14.4.2007, 1:40) *

Вынос мяча при Бескове (пас вратаря ближнему) предпологал приверженность к его фирменному футболу.
Я тебе тоже бесконечно могу говорить о том, что видел тысячу раз своими глазами, но этим трудно тебя убедить, поэтому сразу приводил тебе независимые документальные свидетельства, чтоб исключить мою субъективность.
Выбивать вперед на авось - общая принципиальная установка тренера, которая выполняется нашим вратарем в 8 случаев из 10 (при Бескове наоборот), даже если в этом нет необходимости - по инерции. И гол Титова это продукт общей концепции и установки на матч. Смысл в том, что за этот посланный верхом мяч, в любом случае надо побороться и не факт, что мяч останется у нас. Нет бережного контроля мяча, а это уже не Бесковский и не спартаковский футбол. Мы ж об этом спорим.

Док, как то, что ты "видел тысячу раз собственными глазами" (или какой-нить безымянный болела в инете), отменяет то, что видел я?! Просто речь о том, что сам по себе один вынос ничего не значит - выносили ли мяч по Бескову, по Романцеву или по Лобановскому. Что касается пропорций "выноса-паса" - то это вообще отдельный вопрос (кстати, насчет 8 из 10 - не согласен, да и зависит от конкретной игры), и к данному выносу Плетикосы в начале матча не имеет отношения - этот вынос мог быть сделан абсолютно при любой игровой концепции, и уж точно САМ ПО СЕБЕ свидетельством чего-то выступать не может.

Автор: ClockWork tangerine 14.4.2007, 20:36

По поводу индейца! Если он "неспартаковский" футболист, то кто тогда "спартаковский"? Один из немногих, кто играл в средний и мелкий пас, а так же в стеночки и пр. Вернее, в такой футбол могут играть и сестры Березуцкие, если их заставить, но Родригез чувствовал себя как рыба в воде в такой игре. Его манеру игры к силовому футболу, скажем так к ДК-ному, ну никак нельзя отнести при всем желании. И с Быстровым они абсолютно разные футболисты, даже если не брать во внимание ихние позиции. Один отдал пас-открылся, второй получил мяч-прорвался-прострелил...

надеюсь Родригу вернут летом, без него скучно smile.gif

Все ИМХО!

Автор: doctor T 17.4.2007, 23:22

Цитата
Ловчев: у защитников "Спартака" появляется сыгранность
Известный специалист отечественного футбола Евгений Ловчев поделился впечатлениями о стартовом отрезке чемпионата России:

"По качеству игры я отдам предпочтение всё-таки ЦСКА. Но, правда, в отдельных матчах. Нельзя сказать, что армейцы все пять игр провели на высоком уровне. В отдельных встречах понравилась игра московского "Спартака". В последние годы красно-белые очень много пропускали голов. Начало этого сезона показало, что у защитников "Спартака" появляются сыгранность, взаимопонимание. Наскоки на "Спартак" уже не проходят", – сказал Ловчев в интервью "Российской Газете".
Источник: Российская газета
Есть такое! Но все же я бы отнес это к появлению Плетикосы. Не нервирует он своих дефов. Манера спокойная. Может еще от того, что Федотов перестал экспериментировать с опорниками. Появилась притерка и сыгранность.

Автор: doctor T 27.4.2007, 19:56

Наконец Федотов вслух озвучил свое тактическое кредо ( http://sports.ru/blog/prosport/?postid=2822709 ):

Цитата
и тут мы приходим к фундаментальному для Федотова-тренера принципу:
– А принцип таков, что футболист должен играть именно на своих сильных качествах, на том, чем его одарила футбольная природа.
Базовая схема нынешнего «Спартака» – 4-2-3-1 – таким образом легко трансформирует свою атакующую секцию, превращаясь в элегантные 4-2-1-3. Но при любом начертании Федотов определяет расстановку команды на следующий матч практически сразу после прошедшего, и в этом его базовый метод.

Вывод:
- Федотов окончательно определился с приоритетной тактической схемой 4-5-1! Как варианты: 4-2-3-1, 4-2-1-3 (4-3-3). Неизменный стержень схемы: 4 дефа, 2 опорника, 1 нап. Меняется только полузащита, где крайние, могут играть активных напов второго темпа.
- эксперименты вроде закончились - отказ от игры с одним опорником и с тремя дефами как базовой схемой.

Не раз уже об этом говорил, но по сути мы и по этому вопросу пришли туда, откуда ушли - к тактическим схемам времен САПа. Нашел тут статью ИМХОвича от 1.03.06 г. ( http://www.imho-football.ru/column/column_34.html ), который анализировал схемы САПа перед сезоном 2006 года. Где даже 3-5-2 как экспериментальная или 4-4-2 как вариант, была в запасниках латыша. Другое дело, что Федотов в прошлом сезоне часто пытался сделать 3-5-2 базовой. Не получилось.
Из статьи ИМХОвича:
Цитата
...Основной тактической новинкой (хотя, новинкой относительной) текущего межсезонья стало использование Спартаком в качестве базовой тактической схемы 4-5-1 (с подвариантами 4-2-3-1 и 4-1-4-1)... Таким образом, резюмируя, можно сказать, что в качестве основной тактической расстановки чаще всего использовалась схема 4-5-1, в качестве «запасной» классическая 4-4-2 и в качестве экспериментальной 3-5-2...
...В используемой СМ схеме с одним нападающим, полузащитники должны не только организовывать атаки и снабжать форварда мячами, но и самостоятельно угрожать воротам. Т.е. фланговые и как минимум один из центральных полузащитников должны уметь по ситуации сыграть и индивидуально, как крайние нападающие или нападающие «второго темпа».

Автор: Варвар и еретик 12.5.2007, 20:31

Цитата(doctor T @ 12.5.2007, 23:09) *

По Титову - стелиться и иммитировать борьбу вверху, тем более без особого эффекта, это еще не значит быть полезным на поле! Не было у него сегодня обостряющих пасов! Только очевидные, ближнему на короткое расстояние или когда прижмут...

Без особого эффекта?! Нихрена себе, человек мяч в подкате выцарапывает, сбивает атаку соперника, выходит за счет одной точной передачи из сложной игровой ситуации, находит новое направление атаке, а он оказывается "имитирвоал борьбу" и "не делал обостряющих пасов"!

Цитата(doctor T @ 12.5.2007, 23:09) *

Про идеалы САПа - это не его идеалы, это просто беззубая игра впереди, когда Титов и Боярин просто не могут создать конструктивную игру.

Неа, это именно идеалы САПа - потому что впереди у него и было постоянно "отсутствие конструктивной игры". Этот тактический арсенал еще проходил в матчах с соперниками ниже по классу, но с командами одного уровня это примитив из набросов-навесов и силовой борьбы превращался, естественно, в "беззубую игру" (отсюда, кстати, и результаты САПа, не победившего ни одну команду из верхней части таблицы).

Цитата(doctor T @ 12.5.2007, 23:09) *

Во втором тайме, не дождавшись от Титова такого конструктива, игру на себя взяли защитник Шишкин (шикарный саповский навес с фланга на одинокого Торби), сам Торби (тоже саповский навес с фланга на Рому), опорник Сабитов (в быстрой саповской контратаке на Быстрова)... Не надо путать беззубость некоторых игроков с идеалами тренера, по лекалам которого в последнее время играет Федотов. И не безуспешно...

И навесы, сделанные после разыгранной комбинаций накоротке, и быстрые атаки в несколько коротких и средних передач - все это было в Спартаке и до САПа и не имеет к нему никакого отношения. Он исповедовал определенную модель игры, от которой мы во втором тайме, слава богу, отошли и заиграли конструктивно, пытаясь запутать соперника, взять изобретательностью, а не только силовой борьбой. Что это за "лекалы, по которым в последнее время идет небезуспешно Федотов", я не знаю, но зато те матчи, в которых мы добивались результата и показывали относительно неплохую игру, имеют такое же отношение к футболу по САПу, как компьютер - к пишущей машинке.

Автор: doctor T 12.5.2007, 20:56

Цитата(Варвар и еретик @ 12.5.2007, 21:31) *

Без особого эффекта?! Нихрена себе, человек мяч в подкате выцарапывает, сбивает атаку соперника, выходит за счет одной точной передачи из сложной игровой ситуации, находит новое направление атаке, а он оказывается "имитирвоал борьбу" и "не делал обостряющих пасов"!
Покажи мне хоть один обостряющий пас. Хотя бы отдаленно напоминающий пасы Торбинского, Шишкина и уж тем более Сабитова... Чтоб после этого игроку оставалось только пробить по воротам. Их нет!
Цитата(Варвар и еретик @ 12.5.2007, 21:31) *
Неа, это именно идеалы САПа - потому что впереди у него и было постоянно "отсутствие конструктивной игры". Этот тактический арсенал еще проходил в матчах с соперниками ниже по классу, но с командами одного уровня это примитив из набросов-навесов и силовой борьбы превращался, естественно, в "беззубую игру" (отсюда, кстати, и результаты САПа, не победившего ни одну команду из верхней части таблицы).
Старая песня. Можно подумать, что Федотов хоть раз выиграл у ведущих команд России - Локо и ЦСКА, занявших в последние два года бронзу и золото. САП хоть прошел в прошлом году Локо в КР, обыграв их в первом матче... Это к твоей реплике "не победившего ни одну команду из верхней части таблицы". А в этом году бездарно слили им же оба матча!
Цитата(Варвар и еретик @ 12.5.2007, 21:31) *
И навесы, сделанные после разыгранной комбинаций накоротке, и быстрые атаки в несколько коротких и средних передач - все это было в Спартаке и до САПа и не имеет к нему никакого отношения. Он исповедовал определенную модель игры, от которой мы во втором тайме, слава богу, отошли и заиграли конструктивно, пытаясь запутать соперника, взять изобретательностью, а не силовой борьбой. Что это за "лекалы, по которым в последнее время идет небезуспешно Федотов", я не знаю, но зато те матчи, в которых мы добивались результата и показывали относительно неплохую игру, имеют такое же отношение к футболу по САПу, как компьютер - к пишущей машинке.
Я уже приводил в теме "Тактика команды" статью ИМХОвича про схемы САПа 2005 года. Там же про схемы Федотова. Один в один! Почитай.

Автор: ClockWork tangerine 13.5.2007, 0:28

Цитата(doctor T @ 12.5.2007, 23:09) *

Про идеалы САПа - это не его идеалы, это просто беззубая игра впереди, когда Титов и Боярин просто не могут создать конструктивную игру. От Быстрова такого конструктива ждать не приходится. У него другие козыри. Во втором тайме, не дождавшись от Титова такого конструктива, игру на себя взяли защитник Шишкин (шикарный саповский навес с фланга на одинокого Торби), сам Торби (тоже саповский навес с фланга на Рому), опорник Сабитов (в быстрой саповской контратаке на Быстрова)... Не надо путать беззубость некоторых игроков с идеалами тренера, по лекалам которого в последнее время играет Федотов. И не безуспешно...

Весна 1998 года, матч Аякс-Спартак! Футболисты Спартака отбирают мяч, после чего Хлестов от своей линии ворот делает длинную продольную передачу на Титова, Егор одним касанием обрабатывает мяч, вторым делает прострел в штрафную, Ширко замыкает передачу. Футбол САПа во всей красе!
Осень 1998 года. Матч Спартак Реал. Штрафной, Цимбаларь посылает мяч в девятку, УРА Старков! Примерно 10 минут спустя: Тихонов навешивает в штрафную Реала, Робсон выигрывает верховую борьбу, Титов посылает мяч в ворота. И никто, даже самый внимательный болеьщик не мог даже представить, что сейчас на его глаз происходит не торжество комбинационного футбола Олега Ивановича, а торжество футбола будущего, футбола скромно латышского тренера Александа Старкова с его примитивными забросами и стандартами. Вот где трагедия...

Автор: doctor T 13.5.2007, 0:47

Цитата(ClockWork tangerine @ 13.5.2007, 1:28) *

Весна 1998 года, матч Аякс-Спартак! Футболисты Спартака отбирают мяч, после чего Хлестов от своей линии ворот делает длинную продольную передачу на Титова, Егор одним касанием обрабатывает мяч, вторым делает прострел в штрафную, Ширко замыкает передачу. Футбол САПа во всей красе!
Осень 1998 года. Матч Спартак Реал. Штрафной, Цимбаларь посылает мяч в девятку, УРА Старков! Примерно 10 минут спустя: Тихонов навешивает в штрафную Реала, Робсон выигрывает верховую борьбу, Титов посылает мяч в ворота. И никто, даже самый внимательный болеьщик не мог даже представить, что сейчас на его глаз происходит не торжество комбинационного футбола Олега Ивановича, а торжество футбола будущего, футбола скромно латышского тренера Александа Старкова с его примитивными забросами и стандартами. Вот где трагедия...
В какой-то теме выкладывал аналитику старого болельщика, который на пальцах расписал, что ОИРовский футбол последнего времени, мало напоминал спартаковский футбол Бескова.
вот нашел
Цитата
Добрый вечер, коллеги. Я, наверное, мог бы весь свой постинг составить из цитат уже здесь выступаших товарищей по несчастью, но, извините, кавычки и копирайты ставить не буду, заранее признаЮ, что пишу "по мотивам". Да, игру первую в этом сезоне не видел, но представляю, что это было неким подобием матча с "Валенсией". Бодрое начало, затем мельтешня (внутренне удивление, видимо: а чё-то они не сдаются?) и полное безволие. Позже, когда соперник уже достигает нужного результата, команде вновь удается осуществить фрагментарно более-менее связанные действия. Абсолютно солидарен со Стакановым. Чего, ну чего, действительно, ОИР хочет от игроков? Играть в свою, спартаковскую игру, гордо и неоднократно провозглашалось. Полноте! Какую такую спартаковскую? Да ее уже и нет давно! Канула в небытие вместе с поперечной белой полосой. Итак, господа, позвольте все же непосредственно о футболе.
1. Чрезвычайно редко и Прохоров, и Дасаев и Черчесов выбивали мяч ногой. Да-с, только рукой, и, заметьте, при этом получалось обязательно своему.
2. Защита никогда не играла на отбой (Ну, хорошо, соглашусь - крайне редко играла на отбой). Всегда просматривался связный переход из линии в линию. А какие миниатюры разыгрывались где-нибудь в углу поля! Когда казалось ну всё уже, всё - зажали наших. Нет, однако: легкая в касание изящная перепасовка в квадрате, и будьте любезны - контратака обеспечена.
3. Середина поля проходилась только за счет паса, при этом передач обреченно стоящему (я подчеркиваю - стоящему) на краю хаву, упертому в лоб крайнего дефа противника никогда не было.
4. Пас был удобен. Я не говорю о точности - это подразумевалось, он был именно удобен. И это умели делать все футболисты. Передачи верхом были исключены. Это удивительно, но всегда находился маршрут, по которому мяч доставлялся низом. Недавнее интервью Шавло в СЭ и его слова о том, что великий Бесков не гнушался учить (чему я сам свидетель - наблюдал за тренировками в Тарасовке) футболистов, которых сам же и набрал, передачам "щечкой" меня растрогали (я плакаль!), Ю. Гаврилов как-то говорил, что Бесков УЧИЛ ДУМАТЬ над выполнением каждого технического приема, вы понимаете - "учил думать"! Вот в каком диапазоне работал КИБ: от учебы элементарному до учебы думать. А когда нынешний гений-тренер заявляет, что в "Спартаке", мол, технике не учат, я думаю: ну и плохо, Олег Иванович, что не учат! Игрок-то пошел в своей массе неквалифицированный, хотя и дорогой. Почему-то Н.П.Симонян попросил незабвенного Сергея Сальникова поработать именно над техникой в "Спартаке" 1968-1969 гг. Цитата из "Сов. спорта" того времени: "Спартаковцы буквально щеголяли техникой", владение мячом даже на фоне "Арарата" и тбилисского "Динамо" было безупречным. Киселев и Калинов в этом смысле совершили потрясающий прогресс, вместе с Папаевым это была лучшая полузащита среди команд класса "А". Скажите, пожалуйста, есть ли резоны в приглашении специального тренера по физической подготовке в команду? Что такое неведомое в этой области Романцеву (да любому тренеру команды высшей лиги) знает об этом Павлов? Может быть лучше Ф. Черенкова или Папаева (да слышал, слышал, где они) позвать или иных в прошлом технарей - ведь есть чему ребят поучить. Думаю, что тренер по повышению технического мастерства команде просто необходим.
Если продолжить о культуре паса, то разговор здесь бесконечен. Типичная, рядовая ситуация. Игрок полузащиты неоднократного чемпиона России продвигается с мячом вперед. Правее (левее) параллельным курсом бежит другой мастер спорта по футболу тоже игрок полузащиты неоднократного чемпиона. Между ними спиной к своим воротам, пятясь и отступая, движется защитник соперника. А теперь ответьте, пожалуйста на вопрос: как будет отдан пас - перед носом у защитника или игрок полузащиты постарается мяч пустить у него за спиной? Понаблюдайте.
А когда с расстояния трех-четырех метров один другому делает пас сильно и в грудь?
5. "Спартак" закидоны и навесы не практиковал. А сейчас... Ну да, у нас ведь ВПЕРЕДИ все высокие, и все ну очень здорово играют "отскоком" головы. Кстати, и так называемых "прострелов" было по пальцам пересчитать в одном матче, более от безысходности. Мяч старались откатить под удар на линию вратарской ("Ломаной же, ломаной выстраивайтесь",- кричал Маслаченко в одном матче, нет, не слышали, все бежали на дальнюю штангу, прячась за спины защитников), там всегда кто-то набегал вторым темпом.
6. И, Олег Иванович, (совсем уже перейдя на крик) ну попросите их не чистить дула кирпичом! Скажите, чтоб не делали подкаты сзади в центре поля!!!
Для справки. Активно посещал матчи "Спартака" с 1980 по 1983 годы, находясь на учебе в городе-герое Москве, регулярно ходил на дубль на "Красную Пресню" и на тренировки основы в Тарасовке и в манеже. Видел, слышал, думал, тогда еще курил.
http://spartak.msk.ru/gb.sema?a=search&type=uid&q=28276
Там же я написал следующее: "Я на официальном сайте болельщиков Спартака нашел пост болельщика со стажем. Там он высказался по этому вопросу и по другим, где у нас с тобой нестыковки - по тактическим вопросам, про спартаковский стиль, про закидоны и прострелы. Интересно и познавательно для тех кто не видел реально "спартаковскую игру". Пост датирован 14.01.2003 когда у руля стоял еще Романцев. Но все, что пишет болельщик со стажем, еще более актуально и сегодня. Уже во времена ОИР мы стали отходить от спартаковской игры (ты сам об этом часто говоришь, когда упоминаешь об эпизодическому использовании ОИРом нехарактерных закидонов, прострелов), а сейчас мы от него еще дальше. Нам бы к романцевскому вернуться, а до бесковского не стоит и мечтать ... (кое-что я выделил черным шрифтом)" http://spartakclub.ru/index.php?showtopic=706&st=160

Автор: Варвар и еретик 13.5.2007, 2:47

Цитата(doctor T @ 12.5.2007, 23:56) *

Покажи мне хоть один обостряющий пас. Хотя бы отдаленно напоминающий пасы Торбинского, Шишкина и уж тем более Сабитова... Чтоб после этого игроку оставалось только пробить по воротам. Их нет!

Оценка игры отдельно взятого игрока измеряется в комплексе совершенных им действий, а не одним каким-то параметром. Это раз. Что касается обостряющих пасов, то кода буду пересматривать игру, обязательно обращу внимание на этот компонент.

Цитата(doctor T @ 12.5.2007, 23:56) *

Старая песня. Можно подумать, что Федотов хоть раз выиграл у ведущих команд России - Локо и ЦСКА, занявших в последние два года бронзу и золото. САП хоть прошел в прошлом году Локо в КР, обыграв их в первом матче... Это к твоей реплике "не победившего ни одну команду из верхней части таблицы". А в этом году бездарно слили им же оба матча!

Когда САП обыграл Локо, тот показывал весьма средний уровень игры, да и речь не о принципиальных матчах, центральных дерби, которые имеют собственную историю и логику, и стоят особняком (это вообще отдельная проблема - как команды САПа и Федотова играют такие матчи), а о командах из "верхней части таблицы". САП в принципе не мог обыграть фактически ни одну команду с первого по пятое (или даже шестое, точно не помню) место! Это уж точно говорит об определенной тенденции и уровне футбола, который демонстрирует команда.

Цитата(doctor T @ 12.5.2007, 23:56) *

Я уже приводил в теме "Тактика команды" статью ИМХОвича про схемы САПа 2005 года. Там же про схемы Федотова. Один в один! Почитай.

Да читал и ничего не ответил именно потому, что непонятно что это доказывает. Не знаю сколько раз надо писать, но тем не менее напишу еще, крупными буквами: ВЫБОР ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ СХЕМЫ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ КАКОЙ-ЛИБО ИГРОВОЙ КОНЦЕПЦИИ, МОДЕЛИ ИЛИ "СТИЛЯ" (например, 4-4-2 можно играть как и по Бескову, так и по Лобановскому, а 4-3-3 можно играть как Челси, а можно как РиверПлейт и тд.).

Автор: Варвар и еретик 13.5.2007, 2:57

Цитата(doctor T @ 13.5.2007, 3:47) *

В какой-то теме выкладывал аналитику старого болельщика, который на пальцах расписал, что ОИРовский футбол последнего времени, мало напоминал спартаковский футбол Бескова.

Интересно, какое отношение имеет разница между футболом Бескова и Романцева к обсуждаемой проблеме? Разве что Док хочет сказать, что Романцев и Старков были единомышленниками, не иначе.

Автор: Варвар и еретик 13.5.2007, 3:08

Цитата(ClockWork tangerine @ 13.5.2007, 3:28) *

Весна 1998 года, матч Аякс-Спартак! Футболисты Спартака отбирают мяч, после чего Хлестов от своей линии ворот делает длинную продольную передачу на Титова, Егор одним касанием обрабатывает мяч, вторым делает прострел в штрафную, Ширко замыкает передачу. Футбол САПа во всей красе!
Осень 1998 года. Матч Спартак Реал. Штрафной, Цимбаларь посылает мяч в девятку, УРА Старков! Примерно 10 минут спустя: Тихонов навешивает в штрафную Реала, Робсон выигрывает верховую борьбу, Титов посылает мяч в ворота. И никто, даже самый внимательный болеьщик не мог даже представить, что сейчас на его глаз происходит не торжество комбинационного футбола Олега Ивановича, а торжество футбола будущего, футбола скромно латышского тренера Александа Старкова с его примитивными забросами и стандартами. Вот где трагедия...

Как навес - так "саповский", как стандарт - тоже "саповский" (причем, даже если это пенальти), ну а если контр-атака - так вообще никакого сомнения, САП однозначно, а то что там центр поля переходят низом накоротке, - так это фигня, главное - "сам факт". Это как, знаете, на пишущей машинке тоже есть клавиши, а на них символы, но вот только наличие клавиш еще не превращает пишущую машинку в компьютер. Так и само наличие стандартов и навесов не делает футбол Романцева или Федотова "старковским".

Автор: ClockWork tangerine 13.5.2007, 10:54

Ну, да! Если есть возможность убежать в контратаку, то отправляться в быстрый прорыв это по Старковски. А по нашему, по Спартаковски так, это надо притормозить, подождать пока защитники займут свои позиции, станут лицом к нашим воротам(по-моему это один из главнейший критериев атака-контратака, так?), спросить у футболистов противника "Готовы?", они "Готовы", и только после этого начать атаку. Вот только тогда можно смело утверждать, что атака по спартаковски. Только нужно внимательно следить и контролировать свои действия, чтобы не дай Бог не испортить атаку каким-нибудь навесом или рикошетом, иначе все пойдет на смарку...

Автор: doctor T 13.5.2007, 11:44

Цитата(Варвар и еретик @ 13.5.2007, 3:47) *

Оценка игры отдельно взятого игрока измеряется в комплексе совершенных им действий, а не одним каким-то параметром. Это раз. Что касается обостряющих пасов, то кода буду пересматривать игру, обязательно обращу внимание на этот компонент.
В этом и вся проблема нашего спора по поводу Титова. На обостряющие пасы Торбинского , Шишкина и Сабитова не надо специально обращать внимание. Они и так очевидны, их не заметить по вчерашнему матчу невозможно. А вот про обостряющие пасы Титова надо специально под лупой рассматривать по нескольку раз, и все равно можно не увидеть!
Цитата(Варвар и еретик @ 13.5.2007, 3:47) *
Когда САП обыграл Локо, тот показывал весьма средний уровень игры, да и речь не о принципиальных матчах, центральных дерби, которые имеют собственную историю и логику, и стоят особняком (это вообще отдельная проблема - как команды САПа и Федотова играют такие матчи), а о командах из "верхней части таблицы". САП в принципе не мог обыграть фактически ни одну команду с первого по пятое (или даже шестое, точно не помню) место! Это уж точно говорит об определенной тенденции и уровне футбола, который демонстрирует команда.
Это не о чем не говорит! Это бальзам на душу критикам, многократно преувеличенный... Видимо от дефицита аргументов, чтоб задеть САПа. smile.gif Он выиграл у Локо (3 место) и выбив их из КР - лишний раз доказывает, что это не тенденция... Он выиграл у того же Рубина (4 место) 3:0 в первом круге. Где тут тенденция, "что он не может обыграть команду из вехней части таблицы"? Ну если только много раз повторять одно и тоже, постоянно слушать это от других, то и впрямь можно поверить в филькин тезис "не мог обыграть фактически ни одну команду с первого по пятое (или даже шестое, точно не помню) место". Уже год прошел, а этот тезис все штампуется и всем лень просто заглянуть в статистику игр, чтоб не повторять эту фигню! Но ведь ОЧЕНЬ хочется повторять... Я понимаю smile.gif Продолжайте в том же духе!
Цитата(Варвар и еретик @ 13.5.2007, 3:47) *
Да читал и ничего не ответил именно потому, что непонятно что это доказывает. Не знаю сколько раз надо писать, но тем не менее напишу еще, крупными буквами: ВЫБОР ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ СХЕМЫ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ КАКОЙ-ЛИБО ИГРОВОЙ КОНЦЕПЦИИ, МОДЕЛИ ИЛИ "СТИЛЯ" (например, 4-4-2 можно играть как и по Бескову, так и по Лобановскому, а 4-3-3 можно играть как Челси, а можно как РиверПлейт и тд.).
Цитата(Варвар и еретик @ 13.5.2007, 4:08) *

Как навес - так "саповский", как стандарт - тоже "саповский" (причем, даже если это пенальти), ну а если контр-атака - так вообще никакого сомнения, САП однозначно, а то что там центр поля переходят низом накоротке, - так это фигня, главное - "сам факт". Это как, знаете, на пишущей машинке тоже есть клавиши, а на них символы, но вот только наличие клавиш еще не превращает пишущую машинку в компьютер. Так и само наличие стандартов и навесов не делает футбол Романцева или Федотова "старковским".
Цитата(ClockWork tangerine @ 13.5.2007, 11:54) *

Ну, да! Если есть возможность убежать в контратаку, то отправляться в быстрый прорыв это по Старковски. А по нашему, по Спартаковски так, это надо притормозить, подождать пока защитники займут свои позиции, станут лицом к нашим воротам(по-моему это один из главнейший критериев атака-контратака, так?), спросить у футболистов противника "Готовы?", они "Готовы", и только после этого начать атаку. Вот только тогда можно смело утверждать, что атака по спартаковски. Только нужно внимательно следить и контролировать свои действия, чтобы не дай Бог не испортить атаку каким-нибудь навесом или рикошетом, иначе все пойдет на смарку...

Тоже много раз повторял - есть базовая концепция! Есть запасные варианты игры в зависимости от задач, от соперника, от хода игры. Но БАЗОВАЯ всегда остается ДОМИНИРУЮЩЕЙ, которая характеризует игру команды, стиль тренера, по которой все узнают почерк команды! Так вот базовая у Федотова сейчас гораздо ближе к САПу, чем к Бескову и ОИРу. Я вам могу кучу матчей показать у САПа, когда он играл по "бескову", но это не говорит о том, что он в этот футбол играет. Вчера с конями и в последние полгода, Федотов играл с одним напом, что не характерно для спартаковского стиля. Изредка по мере необходимости выпуская двух напов. Более того, кажется вчера он сказал такую фразу на упрек "почему играем с одним напом", ответил примерно следующее "можно вообще играть и забивать без напа". САП тоже говорил нечто подобное своим критикам. Так что не надо брать отдельные моменты матчей и преподносить их как базовые. По спартаковски - это львиная доля голов забитых в позиционных атаках, разыгранных в многоходовых комбинациях. По саповски - это львиная доля голов, забитых с навеса, со стандарта, в контратаках. Все стили не исключают других развитий атак не свойственных команде, но это редкость, и уж тем более не характеризует стиль команды.

Автор: Fasimba 13.5.2007, 12:15

Цитата(ClockWork tangerine @ 13.5.2007, 1:28) *

... И никто, даже самый внимательный болеьщик не мог даже представить, что сейчас на его глаз происходит не торжество комбинационного футбола Олега Ивановича, а торжество футбола будущего, футбола скромно латышского тренера Александа Старкова с его примитивными забросами и стандартами. Вот где трагедия...

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
дадада, я и раньше уже скромно высказал мысль что сами роданачальники футбола на туманом Альбионе должны гордиться тем, что еще 2 века назад действовали по "Лекалам Великого САПа"
biggrin.gif


Автор: Geo 13.5.2007, 13:06

Вы все про спартаковский стиль, но футбол стал много быстрее и жестче. Все эти стеночки и забегания стабильно пройдут только у мастеров топ-уровня. (Ну как вчера Вагнер-Жо). biggrin.gif Так могут играть МЮ и Милан, Челси и Барселона. Но если в команде только Быстров соответствует высоким стандартам скорости и техники, то строить игру только на воспоминаниях о Бескове и ОИРе абсолютно пустое занятие, если, конечно, мечтать у еврокубках, а не только о внутренних победах.

ИМХО в лучших командах игроки должны уметь играть в зависимости от ситуации и соперника. Милан может играть навесами, стеночками, от обороны, 1-ым или 2-ым номером. Но у Милана и игроки подобраны такие.

Автор: Fasimba 13.5.2007, 13:35

Кстати по поводу "спатраковская игра vs игра по лекалам САПа".
Торби ближе к нашей игре, Боярин к САПовскому пониманию футбола. Даже Быстрик, ближе к САПовской игре... Под наш футбол, нужны определенные исполнители. Спартаковский футбол возможен, если большая группа игроков сможет его потянуть. Сегодняшний состав, которой к слову подбирал не Федотов, осилить комбинационный техничный футбол, основанный на коротких передачах и импровизации не сможет. В моем понимании ему соответствуют Торби и Шишкин. (кстати рябята нашего дубля, который работает не смотря на "лекала САПа" в нужном направлении) Еще в какой то мере в спартаковскую игру могут поиграть Калина и как это не парадаксально Квин, но по ним есть множество но, а Квин и вовсе случай особый. biggrin.gif Есно, Егор. Уверен, если бы команда играла действительно в наш футбол, то и Титов смотрелся бы на порядок сильнее. Попытки возраждения нашей игры ведутся. Но что бы заиграть в умный футбол, от которого у соперника будет кружиться голова, нужна смена игроков. В любом случае надеюсь, что после ухода Старкова к нам будут приглашаться игроки подходящии именно под понятие "Спартаковский Футбол". Тот же Сабитов с учетом молодости вписывается в эту тенденцию.

Почему частенько слышно что "кони играют в более спартаковский футбол чем мясные"? Потому что умных технарей, видящих/читающих игру и обладающих высокой культурой паса у них больше. Карвалье, Лав, Жирков, Красич, Дуду.

Цитата(Варвар и еретик @ 13.5.2007, 3:47) *

Не знаю сколько раз надо писать, но тем не менее напишу еще, крупными буквами: ВЫБОР ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ СХЕМЫ НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ КАКОЙ-ЛИБО ИГРОВОЙ КОНЦЕПЦИИ, МОДЕЛИ ИЛИ "СТИЛЯ" (например, 4-4-2 можно играть как и по Бескову, так и по Лобановскому, а 4-3-3 можно играть как Челси, а можно как РиверПлейт и тд.).

Все верно. Не много из другой серии, но слова почти такие же-
Любая игра "спартаковская" "саповская" и тд, не является залогом успеха. Но мне роднее и милее тот футбол на котором я воспитывался. Футбол Бескова/Романцева. А кто то предпочитает стиль с девизом "Беги Бытрее, Прыгай Выше, Бей Сильнее" или в моей интерпритации -" взял мяч- хуячь!!!" На вкус и цвет, друзей нет. А так же отдаю себе отчет что техника без физики, такой же ноль как и физика без техники...

В целом хочу сказать, что после ухода Старкова ведется работа по "возвращению к истокам и отхода от латышских лекал". Это радует. А к чему это приведет и хватит ли сил продолжать гнуть свою линию, покажет время.

Автор: varvar 13.5.2007, 13:49

Цитата
В целом хочу сказать, что после ухода Старкова ведется работа по "возвращению к истокам и отхода от латышских лекал". Это радует. А к чему это приведет и хватит ли сил продолжать гнуть свою линию, покажет время
Согласен полностью, даже психологический аспект изменился, разница в ощущениях от результата, если при Сапе, ничья воспринималась, как приемлимый вариант, то при Федотове, это есть события из ряда вон выходящее, команда нацелена на победу и это радует. У команды появляется былой дух победителя.

Автор: Fasimba 13.5.2007, 13:58

Цитата(doctor T @ 13.5.2007, 1:47) *

... пишет болельщик со стажем, еще более актуально и сегодня: - Уже во времена ОИР мы стали отходить от спартаковской игры (ты сам об этом часто говоришь, когда упоминаешь об эпизодическому использовании ОИРом нехарактерных закидонов, прострелов), а сейчас мы от него еще дальше. Нам бы к романцевскому вернуться, а до бесковского не стоит и мечтать ...

подпишусь. По мне команда Бескова играла более красиво утонченно. Романцев добавил команде физики и стабильности. По резам команда Романцева выглядела убедительней, в первую очередь на международной арене. Чемпионат России и СССР сравнивать очень сложно...

Не ребят, я действительно очень хочу увидеть спартаковский футбол, в исполнении родной команды Мне жаль что многие молодые болелы, заставшие токо "позднего ОИРа" не видели в какой футбол может играть наша команда. sad.gif

Автор: doctor T 13.5.2007, 14:28

Цитата(Fasimba @ 13.5.2007, 13:15) *

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
дадада, я и раньше уже скромно высказал мысль что сами роданачальники футбола на туманом Альбионе должны гордиться тем, что еще 2 века назад действовали по "Лекалам Великого САПа"
biggrin.gif
Ну, я могу еще сказать по лекалам Боби Чарльтона, Липпи или Лобановского, но сути не меняет! Просто для многих это будет что-то отдаленное и никогда неведомое и невидимое. Можно как угодно это назвать, главное, что это стиль в который когда-то играл Спартак. Поэтому я и называю "лекала САПа", чтоб можно было сравнить направление стиля в рамках одного клуба и даже одной и той же по составу команды. Так что придираться к словам не стоит, главное увидеть СМЫСЛ! А смысл многие не видят. Проще оперировать ложными штампами типа "не можем выиграть у команд из верхней пятерки"... Для них это важнее...

Автор: doctor T 13.5.2007, 14:59

Цитата(varvar @ 13.5.2007, 14:49) *

Согласен полностью, даже психологический аспект изменился, разница в ощущениях от результата, если при Сапе, ничья воспринималась, как приемлимый вариант, то при Федотове, это есть события из ряда вон выходящее, команда нацелена на победу и это радует. У команды появляется былой дух победителя.
Не согласен. При САПе мы в сезоне-2005 имели всего 8 ничеек в 30 играх, при Федотове тоже 8 ничеек, но уже в 23 играх. Есть разница. Не в пользу последнего. Сейчас прошло треть чемпа, у нас уже 4 ничьи. Большинство из которых добыты не с самыми сильными командами (Томь, Кубань, Амкар). Конечно, по ощущениям, это из ряда вон выходящее! Вчера, мы по большому счету должны радоваться ничейке. Засчитай судья гол Жо, и мы бы сейчас были на втором месте после коней.

Автор: Fasimba 13.5.2007, 20:31

Цитата(doctor T @ 13.5.2007, 15:28) *

Ну, я могу еще сказать по лекалам Боби Чарльтона, Липпи или Лобановского, но сути не меняет! Просто для многих это будет что-то отдаленное и никогда неведомое и невидимое. Можно как угодно это назвать, главное, что это стиль в который когда-то играл Спартак. Поэтому я и называю "лекала САПа", чтоб можно было сравнить направление стиля в рамках одного клуба и даже одной и той же по составу команды. Так что придираться к словам не стоит, главное увидеть СМЫСЛ! А смысл многие не видят. Проще оперировать ложными штампами типа "не можем выиграть у команд из верхней пятерки"... Для них это важнее...


Начнем с того что мне просто не нравится слово "лекало", еще не почему то не люблю "пляж" и еще какие то слова... biggrin.gif

А если чуть посерьезнее то я не разделяю твою позицию, предаставлению Сапу места в одном ряду с теми же Лобановским и тд. Что добился тот же Лобановский? Очень много чего. В том числе и на международной арене. Серебро евро 88. В финале уступили Голандии. Гулит, Ван Бастен, Райкард, Куман. Звезды первой величины. 2 выгранных КК в 75 и 86 гг. Про золото и медали СССР и говорить нечего. До хрена. Старков? Вывод сборной Латвии на Евро. По большому счету это все. Серебро со Спартаком? Вобщем то тоже есно достижение, особо учитывая что было перед ним. Но там сильно фартануло с откозавшими тормозами у Паравозофф, и к тому же имхо уровень ЧР до уровня СССР не дотягивает. Неоднократные золотые медали Старкова в самой Латвии я в расчет не беру. То есть, меня не радует сама попытка причесления Старкова к Великим Тренерам. По поводу того что многие просто не знают как играли команды Лобановского. Мб я и ошибаюсь, но все же надеюсь что молодые, пусть даже и не заставшие "вживую" команды Лобановского, достаточно читали и осведомленны об его игровой концепсии.

Цитата(doctor T @ 13.5.2007, 15:59) *

Не согласен. При САПе мы в сезоне-2005 имели всего 8 ничеек в 30 играх, при Федотове тоже 8 ничеек, но уже в 23 играх. Есть разница. Не в пользу последнего. Сейчас прошло треть чемпа, у нас уже 4 ничьи...

Кроме ничьих в матчах есть еще и победы с поражениями. Док если не трудно,предоставь полную статистику по Старкову и Федотову в ЧР.

Автор: Варвар и еретик 13.5.2007, 20:32

Цитата(doctor T @ 13.5.2007, 14:44) *

В этом и вся проблема нашего спора по поводу Титова. На обостряющие пасы Торбинского , Шишкина и Сабитова не надо специально обращать внимание. Они и так очевидны, их не заметить по вчерашнему матчу невозможно. А вот про обостряющие пасы Титова надо специально под лупой рассматривать по нескольку раз, и все равно можно не увидеть!

Могу согласиться только с тем, что Титов уже не показывает того, что раньше. Он стал меньше рисковать. Пытается сыграть наверняка. Препочтет надежное решение острому. Конечно, не такой игры мы от него ждем. Но в приниципе, на общем уровне, он играл вполне нормально. Боролся, отрабатывал в обороне, прерывал атаки, прессинговал, принимал вполне грамотные решения, разворачивал атаки в нужном направлении и тд. - то есть нормально выполнял некие функции в командном механизме. Но мы-то ждем от него остроты, разрезающих и проникающих пасов, а их нет. Его игра не блестящая, не "титовская", но она вполне нормальная.

Цитата(doctor T @ 13.5.2007, 14:44) *

Это не о чем не говорит! Это бальзам на душу критикам, многократно преувеличенный... Видимо от дефицита аргументов, чтоб задеть САПа. smile.gif Он выиграл у Локо (3 место) и выбив их из КР - лишний раз доказывает, что это не тенденция... Он выиграл у того же Рубина (4 место) 3:0 в первом круге. Где тут тенденция, "что он не может обыграть команду из вехней части таблицы"? Ну если только много раз повторять одно и тоже, постоянно слушать это от других, то и впрямь можно поверить в филькин тезис "не мог обыграть фактически ни одну команду с первого по пятое (или даже шестое, точно не помню) место". Уже год прошел, а этот тезис все штампуется и всем лень просто заглянуть в статистику игр, чтоб не повторять эту фигню! Но ведь ОЧЕНЬ хочется повторять... Я понимаю smile.gif Продолжайте в том же духе!

Ох, прости, совсем забыл про Рубин! Это, разумеется, меняет дело. САП действительно смог обыграть ОДИН РАЗ ЗА ЦЕЛЫЙ СЕЗОН команду из первой шестерки. Я даже полагаю, что он мог бы обыграть и другие команды, если бы в каждом матче в ворота соперника давался липовый пенальти. Тогда бы соперник раскрывался, а САП бы смог его додавить. Но так нет же, судьи падлы, больше липовых пенальти не давали, а без них приходилось, о ужас, атаковать, а против грамотной обороны весь этот примитив просто не был эффективен.
Док, если уж ты столь любезен, что замечаешь использованные мной штампы, то я также постраюсь отныне обращать внимание на штампы, используемые в твоих постах. Вот например, а на каком месте находился Локо, когда САП его "обыграл и выбил из Кубка"? У тебя там третье место написано. Чего за "филькин аргумент", а? На тот момент Локо показывал крайне нестабильную игру (кризис, потеря очков, в воздухе висят разговоры об отставке), чтобы относительно него утверждать, что он "один из самых сильных наших клубов". Если тебе не лень загляни в турнирную таблицу на тот момент, чтобы не повторять фигню!

Цитата(doctor T @ 13.5.2007, 14:44) *

Тоже много раз повторял - есть базовая концепция! Есть запасные варианты игры в зависимости от задач, от соперника, от хода игры. Но БАЗОВАЯ всегда остается ДОМИНИРУЮЩЕЙ, которая характеризует игру команды, стиль тренера, по которой все узнают почерк команды! Так вот базовая у Федотова сейчас гораздо ближе к САПу, чем к Бескову и ОИРу. Я вам могу кучу матчей показать у САПа, когда он играл по "бескову", но это не говорит о том, что он в этот футбол играет. Вчера с конями и в последние полгода, Федотов играл с одним напом, что не характерно для спартаковского стиля. Изредка по мере необходимости выпуская двух напов. Более того, кажется вчера он сказал такую фразу на упрек "почему играем с одним напом", ответил примерно следующее "можно вообще играть и забивать без напа". САП тоже говорил нечто подобное своим критикам. Так что не надо брать отдельные моменты матчей и преподносить их как базовые. По спартаковски - это львиная доля голов забитых в позиционных атаках, разыгранных в многоходовых комбинациях. По саповски - это львиная доля голов, забитых с навеса, со стандарта, в контратаках. Все стили не исключают других развитий атак не свойственных команде, но это редкость, и уж тем более не характеризует стиль команды.

К чему это написано, интересно? И вообще как связано с предшествующей дискуссией? Есть конкретные аргументы и примеры (см.пост КлокВорка), есть факты, что команды самых разных стилей придерживаются общих тактических схем. А что в ответ?
Сначала зачем-то длинный пост на тему чем отличается футбол Бескова от футбола Романцева (к чему он и чего доказывает - непонятно).
Затем утверждение, что "есть базовая концепция, которая остается доминирующей", ссылка на слова Федотова с указанием, что "нечто подобное говорил САП своим критикам" (аргумент ноу комментс), а также уже без всяких аргументов заявление, что игра с одним напом "не характерна для спартаковского стиля". При этом аналогичные высказывания Романцева про нападающих и их функции на поле, разумеется, не принимаются в расчет, но утверждается, что из-за кол-ва напов концепция Федотова ближе к саповской, чем к концепции ОИРа.
Затем почему-то оказывается, что оппоненты Дока "берут отдельные моменты матчей и преподносят их как базовые", хотя вообще-то это то, в чем упрекают его самого, указывая, что отдельные моменты матчей (в частности, навесы и контр-атаки) не являются свидетельством, что команда придерживается отпределенной игровой концепции. А отсюда, без всякого перехода, делается утверждение о том, как забитые голы характеризует стиль команды - что "львиная доля" из них забивается так-то и так-то, а все остальное - "редкость" и стиль команды не характеризует. Да чхать, что в ЛЧ-98 ВСЕ голы были забиты либо после стандартов, либо после фланговых навесов, - это "редкость" такая. А если кто-то об этом вспомнит, то всегда мождно привести длинный пост на тему чем бесковский футбол отличается от романцевского (см. начало) - для чего непонятно, но зато выглядит внушительно.
Признаюсь честно, я запутался. Совершенно не понимаю, что доказывает это рассуждение и вообще к чему оно относится. Такое ощущение, что автор сам не очень понимает, что хочет сказать, но на автомате воспроизводит какие-то, выражясь его словами, "штампы". Нельзя ли объяснить попонятнее, что тут имеется ввиду, каковы логические связи между отдельными предложениями и какое отношение это имеет к высказываниям оппонентов?

Автор: Варвар и еретик 13.5.2007, 20:35

Цитата(Fasimba @ 13.5.2007, 23:31) *

Кроме ничьих в матчах есть еще и победы с поражениями. Док если не трудно,предоставь полную статистику по Старкову и Федотову в ЧР.

Угу, присоединяюсь, не успел ответить на этот пассаж про ничьи. Простите, на этот "штамп".

Автор: Хреноредьев 13.5.2007, 20:42

Мужики,ваши бодания интересны,только какое отношение они имеют ко вчерашней игре?

Автор: ClockWork tangerine 13.5.2007, 20:51

По поводу колличества нападающих! САП перешел на игру в одного нападающего только в конце чемпионата 2005 года! По-моему, только в последнем туре против Локомотива Спартак вышел с одним форвардом с первых минут! Плюс три первых тура ЧР 2006 САП провел с одним напом, следующие три тура САП играл уже в два напа. Итого, за 44 матча в ЧР под управлением Старкова Спартак сыграл с одним напом всего 4 матча.

Автор: Fasimba 13.5.2007, 20:53

Цитата(Хреноредьев @ 13.5.2007, 21:42) *

Мужики,ваши бодания интересны,только какое отношение они имеют ко вчерашней игре?

пусть лучше они будут, чем их не будет вообще.
Хрен, ты же сам мужик, занешь русский менталитет...
Слово за слОвом, хреном по стОлу... biggrin.gif

Автор: doctor T 13.5.2007, 21:00

Цитата(Варвар и еретик @ 13.5.2007, 21:35) *

Угу, присоединяюсь, не успел ответить на этот пассаж про ничьи. Простите, на этот "штамп".
Варвар затронул тему про отношение к ничейкам. И все. Не более. Отвечал на конкретный вопрос, а не в общую тему.

Автор: Fasimba 13.5.2007, 21:03

Цитата(ClockWork tangerine @ 13.5.2007, 21:51) *

По поводу колличества нападающих! САП перешел на игру в одного нападающего только в конце чемпионата 2005 года! По-моему, только в последнем туре против Локомотива Спартак вышел с одним форвардом с первых минут! Плюс три первых тура ЧР 2006 САП провел с одним напом, следующие три тура САП играл уже в два напа. Итого, за 44 матча в ЧР под управлением Старкова Спартак сыграл с одним напом всего 4 матча.

а с чего вы к напам приципились то так? Количество напав не гарантирует привержанность к атакующему или оборонительному футболу. Могу двух напов выставить и 8 разрушителей и сыграть строго вторым номером проведя весь матч на своей половине поля. В надежде на удачный вынос и соответственно что мои 2 напа поборяться и может быть и сотворят чего то. А можно и с одним напом играть в атакующий футбол, при активной поддержке четверых крайних игроков и троих центральных полузащитников. А еще можно играть как с Сельтой. Кого не выставляй, все равно будет полная жопа.

Автор: doctor T 13.5.2007, 21:23

Цитата(Варвар и еретик @ 13.5.2007, 21:32) *

Док, если уж ты столь любезен, что замечаешь использованные мной штампы, то я также постраюсь отныне обращать внимание на штампы, используемые в твоих постах. Вот например, а на каком месте находился Локо, когда САП его "обыграл и выбил из Кубка"? У тебя там третье место написано. Чего за "филькин аргумент", а? На тот момент Локо показывал крайне нестабильную игру (кризис, потеря очков, в воздухе висят разговоры об отставке), чтобы относительно него утверждать, что он "один из самых сильных наших клубов". Если тебе не лень загляни в турнирную таблицу на тот момент, чтобы не повторять фигню!
Ты сначала вспомни на каком месте были мы! Уж точно не на первом. smile.gif Ни одной победы в ЧР на тот момент. Потом вспомни как Алень в день матча с Локо устроил команде "шок по-нашему" - интервью СЭ! Потом вспомни про нашу нестабильную игру, про конфликт и требования к отставке, про обстановку в команде и вокруг нее! И ты поймешь, что проблемы Локо меркнут перед нашими чудовищными проблемами! Вся страна обсуждала скандальный конфликт в Спартаке, а у Локо по сравнению с нами все было тихо. По таблице, между нами было всего два очка. И даже в таком чудовищном прессинге мы их обыграли. Да, я забыл написать, что в тогда САП обыграл Локо ДВАЖДЫ!!! Это про неспособность обыгрывать ведущие клубы...
Сегодня Федотов уже дважды проиграл Локо. Восьмая команда выбила из КР Спартак - первую команду на сегодняшний день. Между нами на этот момент было 8 очков разницы!

Автор: doctor T 13.5.2007, 21:43

Цитата(Fasimba @ 13.5.2007, 21:31) *

Начнем с того что мне просто не нравится слово "лекало", еще не почему то не люблю "пляж" и еще какие то слова... biggrin.gif

А если чуть посерьезнее то я не разделяю твою позицию, предаставлению Сапу места в одном ряду с теми же Лобановским и тд. Что добился тот же Лобановский? Очень много чего. В том числе и на международной арене. Серебро евро 88. В финале уступили Голандии. Гулит, Ван Бастен, Райкард, Куман. Звезды первой величины. 2 выгранных КК в 75 и 86 гг. Про золото и медали СССР и говорить нечего. До хрена. Старков? Вывод сборной Латвии на Евро. По большому счету это все. Серебро со Спартаком? Вобщем то тоже есно достижение, особо учитывая что было перед ним. Но там сильно фартануло с откозавшими тормозами у Паравозофф, и к тому же имхо уровень ЧР до уровня СССР не дотягивает. Неоднократные золотые медали Старкова в самой Латвии я в расчет не беру. То есть, меня не радует сама попытка причесления Старкова к Великим Тренерам. По поводу того что многие просто не знают как играли команды Лобановского. Мб я и ошибаюсь, но все же надеюсь что молодые, пусть даже и не заставшие "вживую" команды Лобановского, достаточно читали и осведомленны об его игровой концепсии.
Кроме ничьих в матчах есть еще и победы с поражениями. Док если не трудно,предоставь полную статистику по Старкову и Федотову в ЧР.
Ребят, дело не в именах. Никто не ставит их в одном ряду по достижениям! Ладно, чтоб понятнее было. Есть стиль великого ОИРа. Есть стиль наших тренеров дубля Родионова или Ромащенко, которые прививают игрокам спартаковский стиль. Ставить их по достижениям в футболе нет смысла. Но по взглядам на футбол, стиль и манеру игры, в целом у них одинаковая, поэтому их можно ставить в один ряд. Точно также можно поставить к ним и Тарханова, Ярцева, Грозного, Цымбаларя... Вот что я имею в виду - не достижения, а взгляды на игру. САП, Лобановский, Липпи придерживаются одного взгляда на футбол, отличный от Бескова и ОИРа. Федотов же теперь ближе к Лобановскому (читай САПу), чем к своему тестю Бескову...

Автор: Geo 13.5.2007, 22:03

То есть Федотов ближе к общеевропейскому стилю. Любые отклонения от"мэйнстрима" могут основываться только на ярких личностях. Федотов об этом и постоянно говорит: играл бы с двумя нападающими, да только где взять второго. Немного о другом, но смысл тот же. Экзотические варианты и стили требуют исполнителей.

Автор: doctor T 13.5.2007, 23:46

Цитата(ClockWork tangerine @ 13.5.2007, 21:51) *

По поводу колличества нападающих! САП перешел на игру в одного нападающего только в конце чемпионата 2005 года! По-моему, только в последнем туре против Локомотива Спартак вышел с одним форвардом с первых минут! Плюс три первых тура ЧР 2006 САП провел с одним напом, следующие три тура САП играл уже в два напа. Итого, за 44 матча в ЧР под управлением Старкова Спартак сыграл с одним напом всего 4 матча.
Я помню он в первых двух турах 2005 года Спартак начинал играть с одним напом. Павленко играл тогда правого крайка, а на острие был Кави. В Питере Рома один играл. В Раменском также. Еще было несколько игр. Да и 2006 году мы один из матчей на Кубок с Лучом сыграли с одним напом, потом на Суперкубок с конями. И все межсезонье наигрывали этот вариант:
Цитата
Основной тактической новинкой (хотя, новинкой относительной) текущего межсезонья стало использование Спартаком в качестве базовой тактической схемы 4-5-1 (с подвариантами 4-2-3-1 и 4-1-4-1).
С такой расстановкой стартового состава Спартак выходил в 10 из 15 сыгранных матчей, включая игры с Дуйсбургом (3-0), Шахтером (1-2), Фредрикстадом (0-0), Динамо К (1-1), Шахтером на КПК (1-2), Амкаром (1-1).
Таким образом, резюмируя, можно сказать, что в качестве основной тактической расстановки чаще всего использовалась схема 4-5-1, в качестве «запасной» классическая 4-4-2 и в качестве экспериментальной 3-5-2. http://www.imho-football.ru/column/column_34.html
Да и когда выходили два напа, то один из них всегда играл в зоне Титова - отходил аж к центру за мячом. Другой был всегда на острие. Помнишь как все критиковали Кави или Рому за частые отходы за мячом назад.

Автор: Паровоз 14.5.2007, 11:34

Цитата
Сегодня Федотов уже дважды проиграл Локо. Восьмая команда выбила из КР Спартак - первую команду на сегодняшний день. Между нами на этот момент было 8 очков разницы!

Я бы не стал на твоем месте в качестве аргумента оперировать статистическими данными: 1 или 8 место, количество очков отрыва и т.д. и т.п. Сейчас это не имеет никакого значения. Тем более, что после последнего тура, таблица еще более уплотнилась.
По игре и по качеству исполнителей нынешний ЛОКО ни чуть не хуже, а во многом даже и получше идущих выше СМ и ЦСКА.
Тем интереснее будет еще одно очное противостояние

Автор: doctor T 14.5.2007, 11:36

Цитата(Паровоз @ 14.5.2007, 12:34) *

Я бы не стал на твоем месте в качестве аргумента оперировать статистическими данными: 1 или 8 место, количество очков отрыва и т.д. и т.п. Сейчас это не имеет никакого значения. Тем более, что после последнего тура, таблица еще более уплотнилась.
По игре и по качеству исполнителей нынешний ЛОКО ни чуть не хуже, а во многом даже и получше идущих выше СМ и ЦСКА.
Тем интереснее будет еще одно очное противостояние
Да я бы и не стал на это обращать внимание. Просто оппонент решил такими категориями вести диалог, ну и я ответил в том же духе smile.gif

Автор: Варвар и еретик 14.5.2007, 22:24

Цитата(Хреноредьев @ 13.5.2007, 23:42) *

Мужики,ваши бодания интересны,только какое отношение они имеют ко вчерашней игре?

Это не "бодания", а попытка понять оппонента. Можно говорить резко, но на личности мы не переходим. Я действительно, не понимаю того, что говорит Док. Вроде его аргументы имеют отношение к проблеме, к тому, что говорят я, КлокВорк, Фасимба, но отношение какое-то странное: вроде они должны что-то обосновывать, но при этом ничего не обосновывают. Вот есть тактические схемы, их не так много, многие схемы не прошли испытание временем, а некоторые работают. Почему-то у Дока есть убеждение, что вот эта тактическая схема соответствует такому-то стилю, а вот эта - такому-то. Вот эта схема "базовая", а эта - нет. Почему он так считает - я понять не могу. То же относится к отдельным элементам игры (стандартам, навесам, быстрым атакам), которые Док опять же "резервирует" за конкретным стилем, а все обратные примеры - это "исключения". И кол-во напов опять же, - ну вот два их должно быть при "спартаковском стиле" и все тут. Откуда это взято?! Романцев играл себе спокойно и именно с одним много раз, причем, именно важнейшие матчи, Спартака и сборной, играл и без нападающих. А Федотов, кстати, ни один раз говорил, что это схемы игры не с одним, а с тремя напами, и после матча с ЦСКА, кстати, в одном из интервью тоже говорил. КлоВорк пишет, что Старков в подавляющем большинстве матчей Старков играл с двумя напами, Док насчитывает еще несколько и это считает достаточным, чтобы привязать кол-во напов к определенному стилю игры, - так что ли? Не понимаю я всего этого.

Автор: Варвар и еретик 14.5.2007, 22:31

Цитата(doctor T @ 14.5.2007, 0:00) *

Варвар затронул тему про отношение к ничейкам. И все. Не более. Отвечал на конкретный вопрос, а не в общую тему.

Так о том и речь. О духе победителя. При Старкове отношение к ничьим действительно было совсем другим. Потому что ничья - это, в любом случае, лучше поражения. А при Федотове мы в ЧР проиграли только один раз, да и то полудублем. Соответственно, и психология команды совсем другая.
Кстати, в связи с этим, ближайший тур будет очень важен в этом отношении: если мы возьмем реванш у Локо, то тем самым продемонстрируем способность отвечать ударом на удар, а это важный момент для формирования психологии победителя.

Автор: Варвар и еретик 14.5.2007, 22:43

Цитата(doctor T @ 14.5.2007, 0:23) *

Ты сначала вспомни на каком месте были мы! Уж точно не на первом. smile.gif Ни одной победы в ЧР на тот момент. Потом вспомни как Алень в день матча с Локо устроил команде "шок по-нашему" - интервью СЭ! Потом вспомни про нашу нестабильную игру, про конфликт и требования к отставке, про обстановку в команде и вокруг нее! И ты поймешь, что проблемы Локо меркнут перед нашими чудовищными проблемами! Вся страна обсуждала скандальный конфликт в Спартаке, а у Локо по сравнению с нами все было тихо. По таблице, между нами было всего два очка. И даже в таком чудовищном прессинге мы их обыграли. Да, я забыл написать, что в тогда САП обыграл Локо ДВАЖДЫ!!! Это про неспособность обыгрывать ведущие клубы...
Сегодня Федотов уже дважды проиграл Локо. Восьмая команда выбила из КР Спартак - первую команду на сегодняшний день. Между нами на этот момент было 8 очков разницы!

Ну так и скажи: бодались два середняка, а не мы выиграли у бронзового призера.
Вообще, это очень удобно: до этого речь шла о сезоне, проведенном целиком Старковым, по итогам которого он показал такой-то результат. И соответственно, такой факт, что несопоставимо большее кол-во побед наша команда одержала в матчах с соперниками, уступающими ей по классу. Против их обороны наша атака была относительно эффективна. А вместо этого речь тут же переводится на следующий сезон, результаты которого в начале еще не были определены, а после Старков с командой уже не работал.

Автор: doctor T 14.5.2007, 22:58

Цитата(Варвар и еретик @ 14.5.2007, 23:24) *

Это не "бодания", а попытка понять оппонента. Можно говорить резко, но на личности мы не переходим. Я действительно, не понимаю того, что говорит Док. Вроде его аргументы имеют отношение к проблеме, к тому, что говорят я, КлокВорк, Фасимба, но отношение какое-то странное: вроде они должны что-то обосновывать, но при этом ничего не обосновывают. Вот есть тактические схемы, их не так много, многие схемы не прошли испытание временем, а некоторые работают. Почему-то у Дока есть убеждение, что вот эта тактическая схема соответствует такому-то стилю, а вот эта - такому-то. Вот эта схема "базовая", а эта - нет. Почему он так считает - я понять не могу. То же относится к отдельным элементам игры (стандартам, навесам, быстрым атакам), которые Док опять же "резервирует" за конкретным стилем, а все обратные примеры - это "исключения". И кол-во напов опять же, - ну вот два их должно быть при "спартаковском стиле" и все тут. Откуда это взято?! Романцев играл себе спокойно и именно с одним много раз, причем, именно важнейшие матчи, Спартака и сборной, играл и без нападающих. А Федотов, кстати, ни один раз говорил, что это схемы игры не с одним, а с тремя напами, и после матча с ЦСКА, кстати, в одном из интервью тоже говорил. КлоВорк пишет, что Старков в подавляющем большинстве матчей Старков играл с двумя напами, Док насчитывает еще несколько и это считает достаточным, чтобы привязать кол-во напов к определенному стилю игры, - так что ли? Не понимаю я всего этого.
Не хочется повторяться. Я знаю ты заходишь периодически на сайт IMHO-футбол. Вот недавно там прочитал статью Имховича в тему нашего спора. Может с ним ты согласишься и поймешь отличия "спартаковского футбола" Бескова и ОИРа от "силового" киевского (Лобановского) и итальяно-германского стиля? Поймешь, что мы нынче играем в футбол наших исторических оппонентов-силовиков (Лобановского, САПа). Выдержка из этой статьи:
Цитата
И вот, поймав себя на мысли, что мне нравится КАК ИГРАЕТ «Спартак», я неожиданно почувствовал, что тут что-то не так. Немедленно полез на гостевые, почитал массу болельщицких отзывов и впечатлений, и понял, что я не одинок – собратьям-болельщикам тоже понравилась игра. Причину своего столь странного удивления таким, казалось бы, отрадным фактом, что «Спартак» играл хорошо, я понял довольно быстро. Дело в том, что «Спартак» играл очень хорошо, но в очень «неспартаковский» футбол.
Тоже мне открытие, - скажут многие, – «Спартак» уж сколько лет как в «спартаковский футбол» не играет. И будут правы. Но удивительно как раз не это, а именно тот факт, что такая игра стала нравиться!
Уж сколько разговоров было на тему «спартаковского» футбола, сколько копий было сломано! А в сущности-то всё довольно просто – стилистической основой футбола команд Бескова и Романцева был командный контроль мяча. «Лучшая оборона – атака», «пока мяч у нас, нам не забьют», «качество паса – качество футбола» и т.д. – это все оттуда. «Контролируешь мяч – контролируешь игру» – вот главный принцип того футбола. И это действительно было красиво, временами – восхитительно! На этом выросло не одно поколение болельщиков, и я в том числе.
И вот, поди ж ты – моя команда совершенно осознанно играет от обороны, от прессинга, от высокой командной дисциплины, от всех этих динамокиевских и итало-германских футбольных добродетелей, намеренно и расчетливо отдав мяч и территорию сопернику - и мне это нравится! При том, не по факту положительного результата, повторяю, а именно что эстетически.
Читая в прессе интервью футбольных специалистов, я не раз удивлялся тому, что все, практически в один голос говорят, что Федотов возвращает «Спартак» к его фирменному излюбленному стилю. Удивлялся потому, что я этого не видел и не вижу по-прежнему. Лучшие матчи федотовского «Спартака», а к ним можно отнести все четыре матча с «Зенитом» и, пожалуй, оба матча со «Спортингом» в Лиге Чемпионов, были сыграны именно в контратакующей стилистике, когда голы рождаются в молниеносных фланговых контратаках и в результате отлично выполненных стандартов. Ни тебе стеночек, ни тебе мелкопасовой раскатки вокруг штрафной – все делается быстро, преимущественно флангами, с разящим завершающим ударом. И напротив, когда требовалась «фирменная спартаковская игра», когда соперник давал контролировать мяч и уступал территорию, получалось совсем кисло – с «Шинником», с «Торпедо», с «Шерифом», с «Сельтой», а недавно, вот, с «Амкаром». Ну где, скажите на милость, там могли разглядеть уважаемые футбольные спецы «спартаковский футбол»? Может я слепой? http://www.imho-football.ru/column/column_86.html
Хреноредьев: потом перенесу все сообщения в тему "Тактика команды"

Автор: Варвар и еретик 15.5.2007, 15:38

Цитата(doctor T @ 15.5.2007, 1:58) *

Не хочется повторяться. Я знаю ты заходишь периодически на сайт IMHO-футбол. Вот недавно там прочитал статью Имховича в тему нашего спора. Может с ним ты согласишься и поймешь отличия "спартаковского футбола" Бескова и ОИРа от "силового" киевского (Лобановского) и итальяно-германского стиля? Поймешь, что мы нынче играем в футбол наших исторических оппонентов-силовиков (Лобановского, САПа).

Я читал эту статью и не согласился с Имховичем: там же на ИМХО-футбол написал к ней коммент. В теме Тактика команды я давал ссылку на нее и также процитировал один из комментов, где высказывается точка зрения близкая к моей. Но честно говоря, при чем тут гражданин Паин и его точка зрения - неясно, - я хотел понять твою аргументацию и ход рассуждений, а не его.

Автор: doctor T 15.5.2007, 15:54

Я все тоже самое доказываю и аргументирую на протяжении уже нескольких месяцев. Один в один. Не добавить, не прибавить. Смысл остается неизменным. Все приводил - статистику, мнения старых болел, ссылки на видео, на Имховича... Писал и про похожесть на Лобановского, на Липпи, про выигранные матчи с Зенитом и Спортингом с помощью быстрых контратак, игр от обороны, стандартов, про проблемы игры первым номером, которая никогда раньше не являлось проблемой при "спартаковской игре" и т.д. и т.п.
Наверное проблема в том, что ты не видел осознанно игру Бескова 70-80-ых. Поэтому вдруг видишь в нынешней игре какие-то похожести на "спартаковскую игру". Их нет! Есть отрезки, но не более, и самое главное ничего не решающие и не влияющие на результат. Раньше были не "отрезки", а весь матч в одном стиле, и этот стиль приносил результат - мяч буквально заносили в ворота...

Автор: Geo 15.5.2007, 17:14

Сейчас игра настолько плотная, что так играть, как ставил Бесков, всю игру невозможно. Можно только несколько атак за игру так провести. Бескову было достаточно поставить игру в одно касание и пасы на свободного проходили. Сейчас такое даже с командами первой лиги уже не получается.

Автор: Fasimba 15.5.2007, 17:47

Цитата(Geo @ 15.5.2007, 18:14) *

Сейчас игра настолько плотная, что так играть, как ставил Бесков, всю игру невозможно. Можно только несколько атак за игру так провести. Бескову было достаточно поставить игру в одно касание и пасы на свободного проходили. Сейчас такое даже с командами первой лиги уже не получается.

неа. можно и как Бесков. "Бесковские" команды, как и команды "Лобановского" были и 50 лет назад, есть и сейчас, и будут и через 100 лет.



Автор: Варвар и еретик 15.5.2007, 18:38

Цитата(doctor T @ 15.5.2007, 18:54) *

Я все тоже самое доказываю и аргументирую на протяжении уже нескольких месяцев. Один в один. Не добавить, не прибавить. Смысл остается неизменным. Все приводил - статистику, мнения старых болел, ссылки на видео, на Имховича... Писал и про похожесть на Лобановского, на Липпи, про выигранные матчи с Зенитом и Спортингом с помощью быстрых контратак, игр от обороны, стандартов, про проблемы игры первым номером, которая никогда раньше не являлось проблемой при "спартаковской игре" и т.д. и т.п.
Наверное проблема в том, что ты не видел осознанно игру Бескова 70-80-ых. Поэтому вдруг видишь в нынешней игре какие-то похожести на "спартаковскую игру". Их нет! Есть отрезки, но не более, и самое главное ничего не решающие и не влияющие на результат. Раньше были не "отрезки", а весь матч в одном стиле, и этот стиль приносил результат - мяч буквально заносили в ворота...

Док, у тебя есть конкретный постинг, по которому у меня было много вопросов. Не надо ссылаться на Имховича - с ним я уже общался, и не могу сказать, что он меня убедил. Или это аргументация "от авторитета"? "Раз мне не веришь, так поверь самому Имховичу!". Не канает, Док.
80-ые я застал. Но в отношении Федотова я говорю о близости его футбола футболу Романцева, который действительно существенно отличается от бесковского (тебе ли это не знать!), и где в избытке присутствовало все, что ты относишь к "силовому футболу" (почему - я уже тысячу раз писал, не буду повторяться). Тут даже дело не в названиях - силовой-не силовой, спартаковский-не-спартаковский - они только суть дела затемняют, - футбол Федотова гораздо ближе к футболу Романцева (не буду писать "к спартаковскому", чтобы опять не разводить исторические дискуссии, - Бесков тут совсем не при чем), чем к футболу Старкова. Если ты считаешь по-другому, то аргументируй свои утверждения: 1) о тактической схеме, в частности кол-ве напов 2) использовании стандартов, быстрых атак и контр-атак. Все о чем ты пишешь, было у Романцева и, соответственно, аргументом для док-ва близости футбола Федотова к футболу Старкова быть не может. Либо как-то обоснуй эти аргументы, либо приведи другие, а иначе это просто абсурд.

Автор: Варвар и еретик 15.5.2007, 18:45

Цитата(Fasimba @ 15.5.2007, 20:47) *

неа. можно и как Бесков. "Бесковские" команды, как и команды "Лобановского" были и 50 лет назад, есть и сейчас, и будут и через 100 лет.

Игра действительно очень плотная и в классический бесковский футбол играть уже физически невозможно. Впрочем, как и невозможно, играть в чистый "силовой футбол" - такие команды ничего серьезного не добиваются. Если даже Милан с успехом играет комбинационно, то куда ж дальше?! Современный футбол - это совокупность различных симбиозов этих двух футбольных философий, кстати, очень разнообразных и оригинальных.

Автор: Fasimba 15.5.2007, 19:57

я собственно не спорю, что различие стилей выранивается. Ясно также что игра становиться более скоростной, плотной и тд. Но даже в этих рамках, есть множество вариантов и играть можно по разному. И под свой стиль подбирать игроков. Проблемма Спартака еще и в том, что в последнии годы менялось много тренеров со своим виденьем футбола, которые под нее приглашали "своих" игроков. А следующему приходилось работать с "чужими". И проблемма эта не тренерская. Это вопрос к руководству клуба.

Док, анализировая ход матчей, приходит к выводу что мы далеко от ОИРовских команд, еще дальше от Бесковских. С этим согласен. Но к тезису о том, что нам и вовсе надо отказаться от становления спартаковской игры, и больше играть по Лобановскому отношусь отрицательно. Также не согласен с теми кто говорит, что сдвигов в "спартаковскую" сторону по сравнению со Старковым не видно. Видно. Но к сажелению, как верно подметил Док, отдельными, маленькими отрезками.


Автор: doctor T 15.5.2007, 20:09

Цитата(Варвар и еретик @ 15.5.2007, 19:38) *

Док, у тебя есть конкретный постинг, по которому у меня было много вопросов. Не надо ссылаться на Имховича - с ним я уже общался, и не могу сказать, что он меня убедил. Или это аргументация "от авторитета"? "Раз мне не веришь, так поверь самому Имховичу!". Не канает, Док.
Аргументы, на все эти вопросы, я уже много раз приводил. Другое дело, что тебя они все равно не убеждают. Тогда какой смысл все повторять заново. Очень простой пример из матча с конями. ТРИ ГОЛЕВЫХ МОМЕНТА - ДВА ОПАСНЫХ НАВЕСА И ОДНА КОНТРАТАКА. Да, еще были два опасных стандарта! ОПЯТЬ СТАНДАРТЫ! НИ ОДНОЙ РАЗЫГРАННОЙ КОМБИНАЦИИ В СПАРТАКОВСКОМ СТИЛЕ, которая бы привела к хотя бы опасному моменту. ВСЕ! За всю игру как и Имхович, я не увидел той игры о которой ты все говоришь, что "мы на пути к ней". Целый год идем и никак не дойдем... Ты говоришь, что навесам предшествовали какие-то перепасы в центре поля. Ерунда, любая команда точно также перепасовывает в центре (вспомни гол Погребняка в Питере). Но "спартаковский стиль" заключается в том, что мы перепасовываем вокруг штрафной и в самой штрафной, а не где-то за 40-50 метров от ворот... Тебя все равно это не убедит...

Автор: doctor T 15.5.2007, 20:26

Цитата(Fasimba @ 15.5.2007, 20:57) *

Док, анализировая ход матчей, приходит к выводу что мы далеко от ОИРовских команд, еще дальше от Бесковских. С этим согласен. Но к тезису о том, что нам и вовсе надо отказаться от становления спартаковской игры, и больше играть по Лобановскому отношусь отрицательно. Также не согласен с теми кто говорит, что сдвигов в "спартаковскую" сторону по сравнению со Старковым не видно. Видно. Но к сажелению, как верно подметил Док, отдельными, маленькими отрезками.
Я ни разу не говорил, что нам надо отказываться от спартаковской игры. Я просто констатировал ФАКТ, что мы НЕ ИГРАЕМ В НАСТОЯЩИЙ СПАРТАКОВСКИЙ ФУТБОЛ, а то подобие, которое иногда демонстрируется, не эффективно даже с аутсайдерами. Плюс, я ТОЛЬКО КОНСТАТИРУЮ, что мы играем сейчас по СИЛОВОМУ (Лобановскому, САПовскому - как хотите) варианту. И РЕЗУЛЬТАТ достигаем как правило в такой игре. Повторюсь, это просто КОНСТАТАЦИЯ, которую я доказываю тем, кто еще не верит или не видит этого! Я призываю играть эффективно. Каким способом, мне теперь все равно. Главное, результат, а красивый футбол, это всего лишь довесок или воспоминания. Если сам Титов, не смог с конями изобразить "спартаковский футбол", то зачем требовать это от других, которые в него никогда не играли.

Автор: Варвар и еретик 15.5.2007, 22:08

Цитата(doctor T @ 15.5.2007, 23:09) *

Аргументы, на все эти вопросы, я уже много раз приводил. Другое дело, что тебя они все равно не убеждают. Тогда какой смысл все повторять заново. Очень простой пример из матча с конями. ТРИ ГОЛЕВЫХ МОМЕНТА - ДВА ОПАСНЫХ НАВЕСА И ОДНА КОНТРАТАКА. Да, еще были два опасных стандарта! ОПЯТЬ СТАНДАРТЫ! НИ ОДНОЙ РАЗЫГРАННОЙ КОМБИНАЦИИ В СПАРТАКОВСКОМ СТИЛЕ, которая бы привела к хотя бы опасному моменту. ВСЕ! За всю игру как и Имхович, я не увидел той игры о которой ты все говоришь, что "мы на пути к ней". Целый год идем и никак не дойдем... Ты говоришь, что навесам предшествовали какие-то перепасы в центре поля. Ерунда, любая команда точно также перепасовывает в центре (вспомни гол Погребняка в Питере). Но "спартаковский стиль" заключается в том, что мы перепасовываем вокруг штрафной и в самой штрафной, а не где-то за 40-50 метров от ворот... Тебя все равно это не убедит...

Опять не понимаю к чему это написано. Задаешь конкретные вопросы - тебе в ответ перечисляется то, что и надо было доказать. Плюс приводятся какие-то критерии, по которым надо оценивать "спартаковский футбол". Забудь пока о "спартаковском футболе", а то окончательно потонем в терминологических дискуссиях. Берем просто условно "футбол Старкова" и футбол Романцева". И пытаемся определить какому футболу ближе футбол Федотова.
1) почему ты считаешь, что игра с одним напом может служить док-вом того, что команда играет в силовой футбол (Старкова)?
2) почему ты считаешь, что тактическая схема может являться док-вом того, что команда придерживается определенного игрового стиля?
3) почему ты считаешь, что стандарты, навесы, контр-атаки и быстрые атаки, используемые федотовским Спартаком, говорят о его сравнении со Старковым, а, например, не с Романцевом, где всему этому тоже уделялось много внимания?
Может ты и предъявлял аргументы на эти вопросы много раз - тогда скажи где. Я их не видел. Я вижу только, что ты ими просто оперируешь как догмами, сколько бы не приводили обратных примеров.

Автор: Варвар и еретик 15.5.2007, 22:29

Кстати говоря, один устоявшийся расхожий штамп в матче с конями получил наглядное опровержение. Об игре вторым-первым номером. Наш лучший отрезок матча - это именно игра первым номером, владение игровой инициативой. А самый худший, когда пропустили гол, - это напротив, когда отдали инициативу сопернику, прижались к своим воротам.

Автор: Варвар и еретик 15.5.2007, 22:45

Цитата(Fasimba @ 15.5.2007, 22:57) *

Док, анализировая ход матчей, приходит к выводу что мы далеко от ОИРовских команд, еще дальше от Бесковских. С этим согласен. Но к тезису о том, что нам и вовсе надо отказаться от становления спартаковской игры, и больше играть по Лобановскому отношусь отрицательно. Также не согласен с теми кто говорит, что сдвигов в "спартаковскую" сторону по сравнению со Старковым не видно. Видно. Но к сажелению, как верно подметил Док, отдельными, маленькими отрезками.

Я бы сформулировал не так. Футбол Старкова - это наша "база". Не в том смысле, что мы играем по Старкову, но в том, что это уже сидит у наших игроков на подсознательном уровне: когда ничего не выходит, игра не клеится (Томь, Кубань), на поле "экстремальная ситуация" (как с Локо), комбинации не проходят, мы сбиваемся на навесы-забросы к штрафной соперника, в надежде на выигранную силовую борьбу (поэтому-то такой тип футбола и "силовой"). Это то, к чему мы раз за разом возвращаемся, если ситуация выходит из под контроля. А выходит она, надо сказать, в последнее время довольно часто. Это то, что мы можем делать на автомате. Федотов просто не ломал это радикально в свое время - пытался усложнить, что-то надстроить, дополнить и тд. Эта организация действий осталась в команде как некий микро-механизм. Но как-раз таки наиболее удачные игры - это когда мы играем в игру, которая гораздо сложнее того, что пытался поставить Старков. Не знаю, "спартаковская" она или нет (похоже, этот термин требует отдельной дискуссии), но она просто другая, не-старковская. Там иной алгоритм действий, хотя заимствованных элементов действительно предостаточно.

Автор: Варвар и еретик 15.5.2007, 22:48

Да еще, уважаемые модераторы, предалагаю открыть тему Спартаковский футбол. Чтобы была возможность прояснить этот термин, а то вижу, что из-за него по ходу дискуссий возникают многочисленные недоразумения и путаница.

Автор: Geo 16.5.2007, 9:05

Цитата(Fasimba @ 15.5.2007, 20:47) *

неа. можно и как Бесков. "Бесковские" команды, как и команды "Лобановского" были и 50 лет назад, есть и сейчас, и будут и через 100 лет.

Назови хоть одну бесковскую команду? Он и тогда бы неким исключением. Может еще Аякс играл иногда со слабыми соперниками в похожий футбол. То что делал Лобановский это называется мэйнстрим. Для европейских команд умение ирать в такой футбол было и есть обязательным условием. Сейчас лучшие команды умеют и играют в разной манере в зависимости от наличия испонителей и соперника. Но "бесковский" футбол можно увидеть редкими эпизодами. Например, когда Рональдиньо с товарищами в хорошей форме, то могут и в штрафной разыгрывать. Только в соперниках тоже должен быть не Милан.

Автор: doctor T 16.5.2007, 15:05

Цитата(Варвар и еретик @ 15.5.2007, 23:08) *

Опять не понимаю к чему это написано. Задаешь конкретные вопросы - тебе в ответ перечисляется то, что и надо было доказать. Плюс приводятся какие-то критерии, по которым надо оценивать "спартаковский футбол". Забудь пока о "спартаковском футболе", а то окончательно потонем в терминологических дискуссиях. Берем просто условно "футбол Старкова" и футбол Романцева". И пытаемся определить какому футболу ближе футбол Федотова.
1) почему ты считаешь, что игра с одним напом может служить док-вом того, что команда играет в силовой футбол (Старкова)?
2) почему ты считаешь, что тактическая схема может являться док-вом того, что команда придерживается определенного игрового стиля?
3) почему ты считаешь, что стандарты, навесы, контр-атаки и быстрые атаки, используемые федотовским Спартаком, говорят о его сравнении со Старковым, а, например, не с Романцевом, где всему этому тоже уделялось много внимания?
Может ты и предъявлял аргументы на эти вопросы много раз - тогда скажи где. Я их не видел. Я вижу только, что ты ими просто оперируешь как догмами, сколько бы не приводили обратных примеров.
Задавая эти вопросы, ты просто расписываешься в непонимании "спартаковского футбола" (СФ). Имхович и я постоянно пишем, что футбол Бескова и ОИРа, предпологает постоянный контроль мяча, постоянное владение инициативой, постоянное давление на ПОЛОВИНЕ поля противника. Исключение - это вынужденая оборона, если сам противник давит и не пускает к себе. Для того чтобы делать короткие и средние передачи, надо чтоб на этих участках всегда были игроки т.е. плотность своих игроков должна быть насыщена на каждом участке поля. Желательно на половине поля противника. Поэтому два напа при "СФ" крайне необходимы для комбинирования впереди. Хотя бы для того, чтобы играть в стеночки, забегания, мелкий перепас. Силовая игра с одним напом, предпологает наличие лишнего опорника в ущерб нападению. Задача отбороться сзади и быстро доставить мяч единственному нападающему или крайкам, которые за счет индивидуальных действий отборятся и устремятся к воротам, либо за счет длинных навесов будут угрожать воротам. Нет мелких перепасов при доставлении мяча к воротам. Даже когда у нас при САПе выходили два напа, то один обязательно отбарывался в центре, потому что главная задача - борьба за центр и быстрый пас вперед. Повторюсь, вспомни как критиковали Кави, за постоянные отходы назад, а вперди был Рома который в силовой манере может отбороться с двумя дефами. У Кави с этим туго получалось. Поэтому он и Пьянович покинули клуб. Они оба пригодны для СФ, но не для силового. Зато у мощных Дзюбы, Прудникова и Павлюченко больше перспектив закрепиться в составе, благодаря нашей нынешней приверженности СИЛОВОМУ ФУТБОЛУ. Поэтому мы и играем сейчас с ОДНИМ НАПОМ.
По второму и третьему вопросу нет смысла отвечать, потому что:
- уже не раз говорил на эту тему
- надо тебе цитировать спецов, учебники по футболу, уже столько цитиат приводил, но тебе же надо именно от меня услышать. Какой смысл отвечать, если ты отрицаешь другие мнения людей, которые живьем видели игру Бескова 70-80-ых?
Я тебе тут расписываю, но ты все равно не поймешь, если ты до этого не понял. По большому счету, ты сам не приводишь аргументы по своей позиции. Только отрицания оппонента и требования ответить на свой очередной вопрос. Надо читать и вдумываться в то, что я пишу, а не спорить ради спора. Представляешь, если сейчас я начну задавать тебе вопросы... Нам форума не хватит.

Автор: doctor T 16.5.2007, 15:21

Цитата(Варвар и еретик @ 15.5.2007, 23:29) *

Кстати говоря, один устоявшийся расхожий штамп в матче с конями получил наглядное опровержение. Об игре вторым-первым номером. Наш лучший отрезок матча - это именно игра первым номером, владение игровой инициативой. А самый худший, когда пропустили гол, - это напротив, когда отдали инициативу сопернику, прижались к своим воротам.
Несмотря на владение инициативой в первом тайме, кони забили в контратаке и за счет индивидуальных действий Красича. Мы точно также забили в контратаке, хотя владели инициативой... Голы не вытекали из преимущества в таймах и позиционных атак, скорее наоборот. Вспомни наш гол. Обе команды почти полностью на нашей половине поля. Идет позиционная атака коней. Сабитов отбирает мяч у Вагнера Лава и начинает быструю и успешную КОНТРАТАКУ. Точно также и кони, забили не в позиционке, а после быстрой атаки. Все остальное ПОЗИЦИОННОЕ преимущество команд в каждом тайме, не приносило им успеха. Зато оба подловили друг друга на КОНТРАТАКАХ в таймах, где сами имели преимущество.

Автор: doctor T 16.5.2007, 15:24

Цитата(Варвар и еретик @ 15.5.2007, 23:48) *

Да еще, уважаемые модераторы, предалагаю открыть тему Спартаковский футбол. Чтобы была возможность прояснить этот термин, а то вижу, что из-за него по ходу дискуссий возникают многочисленные недоразумения и путаница.
Есть тема "Тактика команды". Можно там об этом говорить. Нынешнюю дискуссию здесь, я перенесу туда.

Автор: doctor T 16.5.2007, 16:27

Цитата(Варвар и еретик @ 15.5.2007, 23:45) *

Я бы сформулировал не так. Футбол Старкова - это наша "база". Не в том смысле, что мы играем по Старкову, но в том, что это уже сидит у наших игроков на подсознательном уровне: когда ничего не выходит, игра не клеится (Томь, Кубань), на поле "экстремальная ситуация" (как с Локо), комбинации не проходят, мы сбиваемся на навесы-забросы к штрафной соперника, в надежде на выигранную силовую борьбу (поэтому-то такой тип футбола и "силовой"). Это то, к чему мы раз за разом возвращаемся, если ситуация выходит из под контроля. А выходит она, надо сказать, в последнее время довольно часто. Это то, что мы можем делать на автомате. Федотов просто не ломал это радикально в свое время - пытался усложнить, что-то надстроить, дополнить и тд. Эта организация действий осталась в команде как некий микро-механизм. Но как-раз таки наиболее удачные игры - это когда мы играем в игру, которая гораздо сложнее того, что пытался поставить Старков. Не знаю, "спартаковская" она или нет (похоже, этот термин требует отдельной дискуссии), но она просто другая, не-старковская. Там иной алгоритм действий, хотя заимствованных элементов действительно предостаточно.
Хорошо хоть, что признал - "сидит у наших игроков на подсознательном уровне". Только вывод неверный. У нас не получаются позиционные атаки - основа спартаковского футбола (СФ). Практически не забиваем и не создаем опасных моментов. С конями позиционные атаки были бесплодны, а благодаря навесам (4 раза) создали опасные моменты. Плюс, контратака и гол. Где тут твое "когда ничего не выходит, игра не клеится"? Это скорее про СФ...
Если вспомнить большинство наших голов, то там очень мало от СФ. Больше со стандартов, навесов, контратак и фланговых атак...

Автор: doctor T 18.5.2007, 23:04

Из интервью Романцева про Титова: "отсутствие партнёров, понимающих с полуслова. Титов видит поле, хочет дать пас, но не всегда есть кому. Раньше он знал, что его передач уже ждут в нужной точке, а сегодня ему приходится иногда мячом заставлять людей в эту точку бежать."
Вот и ОИР признает, что не играем мы как раньше в его времена. Нет игроков понимающих спартаковскую игру его любимого ученика. А раз нет таких игроков, то нет смысла говорить о том, что в федотовской игре мы возвращаемся к своим истокам!


Автор: Варвар и еретик 19.5.2007, 0:09

Если твои предыдущие постинги я просто не совсем понимал, не понимал ход рассуждений, то прочитав этот пост офигел. Другого слова у меня нет. Попросил у тебя, чтобы не вносить дополнительную путаницу, не употреблять термин «спартаковский футбол», а то по ходу спора он употребляется в нескольких разных смыслах, а теперь оказывается, что в предыдущем посте я расписываюсь в том, что не понимаю, что такое «спартаковский футбол»! «Бригадир поезда понял, что медленно сходит с ума» (с) Вобщем так, раз все просьбы объяснить твою позицию ты воспринимаешь как «спор ради спора» и даже угрожаешь такой жесткой превентивной мерой как «самому начать задавать вопросы» (бррррррррр…полцарства за валидол), то больше никаких вопросов я задавать не буду, кроме риторических. Так для справки: для ведения нормальной дискуссии, вопрос – это естественная форма, вполне корректная и тактичная, решающая многие проблемы. Но нет так нет, на этом и порешим. Я не буду больше спрашивать что это доказывает и какое отношение имеет к посту оппонента, а напишу, что это бред сивой кобылы.

Цитата(doctor T @ 16.5.2007, 18:05) *

Задавая эти вопросы, ты просто расписываешься в непонимании "спартаковского футбола" (СФ). Имхович и я постоянно пишем, что футбол Бескова и ОИРа, предпологает постоянный контроль мяча, постоянное владение инициативой, постоянное давление на ПОЛОВИНЕ поля противника. Исключение - это вынужденая оборона, если сам противник давит и не пускает к себе. Для того чтобы делать короткие и средние передачи, надо чтоб на этих участках всегда были игроки т.е. плотность своих игроков должна быть насыщена на каждом участке поля. Желательно на половине поля противника. Поэтому два напа при "СФ" крайне необходимы для комбинирования впереди. Хотя бы для того, чтобы играть в стеночки, забегания, мелкий перепас. Силовая игра с одним напом, предпологает наличие лишнего опорника в ущерб нападению.

Что «силовая игра с одним напом, предпологает наличие лишнего опорника в ущерб нападению» наш «авторитет» Имхович как-раз не считает (или не считал прошлой осенью… если надо – могу привести цитату). Впрочем, как и я. Два опорника развязывают руки фланговым, берут на себя часть их оборонительных функций и те могут действовать как крайние нападающие. Использование второго номинального форварда означает только то, что фланги будут глубже «садиться» в оборону. Так что это еще вопрос какая схема более атакующая - какая из них создает «большую плотность своих игроков на каждом участке поля». Более того, по прошлому сезону именно игра в два опорника, за редким исключением, как-раз обеспечивала нам «постоянное владение инициативой, постоянное давление на ПОЛОВИНЕ поля противника», в то время как с одним опорным нам крайне сложно было бороться за инициативу и мы все время уступали центр.
Далее, именно по этой схеме играют многие латиноамериканские команды, которых крайне сложно заподозрить в каких-то симпатиях к силовому футболу. Впрочем, с тебя станется: наверно, РиверПлейт – команда, играющая в силовой манере (правда, тогда ситуация с Кавенаги совсем уж запутается, ведь он игрок «не-силовой»...).

Цитата(doctor T @ 16.5.2007, 18:05) *

Задача отбороться сзади и быстро доставить мяч единственному нападающему или крайкам, которые за счет индивидуальных действий отборятся и устремятся к воротам, либо за счет длинных навесов будут угрожать воротам. Нет мелких перепасов при доставлении мяча к воротам.

Вот пересматривал матч с ЦСКА. Практически все опасные моменты у ворот коней возникали после того, как мяч к воротам соперника доставлялся низом за счет коротких-средних передач, и только после чего следовал навес. В одном случае я насчитал их подряд аж 8-9 – это все поле прошли вплоть до штрафной. Не спорю, при Бескове мы так не играли: мы бы и перед штрафной перепасовывались, и в ворота мяч завели, а вот при Романцеве, в конце 90-ых - начале 2000-ых, особенно в 2001 году - год его более-менее успешного выступления в ЛЧ - мы часто играли именно так. Очень много фланговых атак и подач в штрафную, которые чередуются с комбинационной игрой. Я больше тебе вопросов не задаю, поэтому не буду спрашивать почему такая игра у тебя ассоциируется именно со Старковым, а не с Романцевым, и просто скажу: называя это «силовым футболом», ты просто расписываешься в том, что не понимаешь, что такое силовой футбол и не понимаешь как, собственно, играла команда Старкова.

Цитата(doctor T @ 16.5.2007, 18:05) *

По второму и третьему вопросу нет смысла отвечать, потому что:
- уже не раз говорил на эту тему

Опять же, не задаю никаких вопросов. При том факте, что команды самых разных стилей играют по одной тактической схеме, я не знаю, что заставляет утверждать, что стиль команды напрямую зависит от схемы (да еще с неотразимым аргументом, что «я уже не раз говорил на эту тему»), - не знаю, бухать надо целую неделю или колеса принимать и или еще что-то, но это явно где-то за пределами здравого смысла.

Цитата(doctor T @ 16.5.2007, 18:05) *

- надо тебе цитировать спецов, учебники по футболу, уже столько цитиат приводил, но тебе же надо именно от меня услышать. Какой смысл отвечать, если ты отрицаешь другие мнения людей, которые живьем видели игру Бескова 70-80-ых?

То, что ты написал, просто показывает, что ты даже не соизволил внимательно прочесть заданный вопрос. Перечитай медленно и два раза. Он к Бескову никакого отношения не имеет. Он касается сравнения футбола Федотова с футболом Старкова и Романцева, сравнения конкретных компонентов игры.

Цитата(doctor T @ 16.5.2007, 18:05) *

Я тебе тут расписываю, но ты все равно не поймешь, если ты до этого не понял. По большому счету, ты сам не приводишь аргументы по своей позиции. Только отрицания оппонента и требования ответить на свой очередной вопрос. Надо читать и вдумываться в то, что я пишу, а не спорить ради спора. Представляешь, если сейчас я начну задавать тебе вопросы... Нам форума не хватит.

Я тебе тут расписываю, но ты как всегда проигнорируешь все неудобные для тебя замечания и ответишь на то, о чем и не спрашивают, и в качестве аргументов будешь использовать то, что и требуется доказать. А если и это не поможет, то заявишь оппоненту, что он тебя "все равно не поймет". И нас ждет рассуждение в стиле, что Федотов играет в силовой футбол, потому что практикует контр-атаки и навесы, а самолет и бабочка – это одно и то же, потому что у обоих есть крылья. Но это уже не мои проблемы.

Автор: Варвар и еретик 19.5.2007, 0:18

Цитата(doctor T @ 19.5.2007, 2:04) *

Из интервью Романцева про Титова: "отсутствие партнёров, понимающих с полуслова. Титов видит поле, хочет дать пас, но не всегда есть кому. Раньше он знал, что его передач уже ждут в нужной точке, а сегодня ему приходится иногда мячом заставлять людей в эту точку бежать."
Вот и ОИР признает, что не играем мы как раньше в его времена. Нет игроков понимающих спартаковскую игру его любимого ученика. А раз нет таких игроков, то нет смысла говорить о том, что в федотовской игре мы возвращаемся к своим истокам!

То, что у Титова в команде нет партнеров, понимающих его с полуслова, совершенно очевидно, но вот остальное, - это уже интерпретация и весьма тенденциозная.
Вообще, если продолжить эту игру в интерпретации, то в том же интервью Романцев говорит по поводу Жедера, что он игрок совершенно не спартаковский и в команде не приживется. "Не тот стиль". Так что получается, по мнению Романцева, мы все-таки сейчас играем в "спартаковский футбол"?!

Автор: Варвар и еретик 19.5.2007, 0:21

Цитата(Cave @ 16.5.2007, 19:50) *

В и Е для начала вспомни и посчитай количество голов разыгранных в спартаковском стиле - многоходовые комбинации, стеночки, забегания и кружева низом, голы забитые потом в пределах штрафной. И чтоб там не было навесов, дальних ударов, слепых прострелов, контр-атак. Ой, как мало примеров ты приведешь!

позвольте узнать, к чему или в ответ на что задан этот глубокомысленный вопрос или это такое философское рассуждение о жизни, по какой-то непонятной причине обращенное ко мне?

Автор: doctor T 19.5.2007, 0:36

Цитата(Варвар и еретик @ 19.5.2007, 1:09) *

Вот пересматривал матч с ЦСКА. Практически все опасные моменты у ворот коней возникали после того, как мяч к воротам соперника доставлялся низом за счет коротких-средних передач, и только после чего следовал навес.
Все навесы делались метров с 30-40 метров от ворот. Где тут "мяч к воротам соперника доставлялся низом"? Его даже до линии штрафной при наших угрозах не доводили. Все опасные моменты возникали тогда, когда мяч к воротам доставлялся поверху не входя в штрафную. А то, что до этого они комбинируют (перепасовывают) на своей половине или в центре, так это можно сколько угодно делать, особенно, если противник отошел к своим воротам и нет никаких других возможностей развивать атаку. Можно весь матч перекатывать, соперник ничего не будет иметь против. Тем более, что он выигрывает! Главное, что соперник так и не пускает нас к штрафной. Поэтому приходится делать хотя бы навес или бить издали. Вчера по НТВ "Наш футбол" была подборка опасных моментов Спартака у ворот коней, так вот там, помимо мной выделенных навесов Торби и Шишкина, я увидел еще 3-4 навеса которые закончились ударом головой по воротам или угрозой для ворот. Низом было всего два момента. Контратака с голом и дальний удар Титова.
Цитата(Варвар и еретик @ 19.5.2007, 1:18) *

То, что у Титова в команде нет партнеров, понимающих его с полуслова, совершенно очевидно, но вот остальное, - это уже интерпретация и весьма тенденциозная.
Вообще, если продолжить эту игру в интерпретации, то в том же интервью Романцев говорит по поводу Жедера, что он игрок совершенно не спартаковский и в команде не приживется. "Не тот стиль". Так что получается, по мнению Романцева, мы все-таки сейчас играем в "спартаковский футбол"?!
Странное заключение! Если Титова не понимают партнеры, значит они играют в разный футбол, значит партнеры не понимают "титовский футбол". Все логично. Где здесь тенденциозность? Это ОИР говорит. И он прав. У Титова почти нет голевых передач.
По Жедеру. Его - "неспартаковского игрока", Федотов купил и ставит постоянно в основу. Отсутствует только по причине травмы и дисквалификаций. В пошлом чемпе, как появился в сентябре, постоянно выходил в составе. Пропустил 4 игры - одну из-за травмы, три из-за дисквалификации (удаление). В ЛЧ сыграл 5 матчей из 6-ти. Да и в этом году, несмотря на травмы, уже в общей сложности сыграл 13 официальных матчей. В итоге, несмотря на критику, доверяет ему Федотов! Так что с чего ты взял, что мы играем в "спартаковский футбол", если неприверженец этого стиля и критикуемый ОИРом Жедер постоянно играет, а приверженец Титов не находит единомышленников на поле? Следи за логикой ОИРа! Она говорит об обратном твоему тезису. Да, кстати, единомышленники Титова - Калина сидит на лавке, а Павленко отдан в аренду. Приходится бедному Титову играть с тем, кто по мнению ОИРа в "команде не приживется"... Федотов этому способствует. Завтра вновь выпустит Жедера на поле. Кто ему мешает усадить на лавку "антипода Титова"?
Цитата(Варвар и еретик @ 19.5.2007, 1:09) *

То, что ты написал, просто показывает, что ты даже не соизволил внимательно прочесть заданный вопрос. Перечитай медленно и два раза. Он к Бескову никакого отношения не имеет. Он касается сравнения футбола Федотова с футболом Старкова и Романцева, сравнения конкретных компонентов игры.
Это был не ответ на заданный тобой вопрос, а ответ на твое отрицание в целом мнения болел, которые имеют больший опыт в анализе, по причине наблюдения живьем игры Спартака со времен Бескова. Твоя цитиата: "Не надо ссылаться на Имховича - с ним я уже общался, и не могу сказать, что он меня убедил. Или это аргументация "от авторитета"? "Раз мне не веришь, так поверь самому Имховичу!"
Я до этого неоднократно свою аргументацию приводил - не убедил, добавил еще пару аргументацию других людей, которые больше владеют информацией чем ты. Но ты все рано в позе - НЕ ВЕРЮ! Поэтому я и написал свой ответ - "Какой смысл отвечать, если ты отрицаешь другие мнения людей, которые живьем видели игру Бескова 70-80-ых? Им есть с чем сравнивать!
Тебя ОИР даже не убедил. Необоснованный нигилизм. Читай мой пост выше по Жедеру. Исковеркал его логику.

Автор: doctor T 20.5.2007, 12:43

Цитата(Варвар и еретик @ 19.5.2007, 1:18) *

Романцев говорит по поводу Жедера, что он игрок совершенно не спартаковский и в команде не приживется. "Не тот стиль". Так что получается, по мнению Романцева, мы все-таки сейчас играем в "спартаковский футбол"?!
Из интервью Федотова после матча: "Ковач не попал в состав, потому что Жедер с Йиранеком играют в основе..."
Кто его заставляет ставить в основе "неспартаковского игрока"? Значит в "неспартаковский футбол" мы играем!

Автор: ClockWork tangerine 21.5.2007, 15:24

Да ни кто не говорит, что мы сейчас играем по Спартаковски. Только пытаемся, причем чаще всего безуспешно. И причин этой самой "безуспешности" довоьно-таки много, в том числе и наличие "неспартаковских"(с)Романцев футболистов...

Автор: doctor T 21.5.2007, 17:29

Цитата(Варвар и еретик @ 14.5.2007, 23:43) *

Ну так и скажи: бодались два середняка, а не мы выиграли у бронзового призера.
Вообще, это очень удобно: до этого речь шла о сезоне, проведенном целиком Старковым, по итогам которого он показал такой-то результат. И соответственно, такой факт, что несопоставимо большее кол-во побед наша команда одержала в матчах с соперниками, уступающими ей по классу. Против их обороны наша атака была относительно эффективна. А вместо этого речь тут же переводится на следующий сезон, результаты которого в начале еще не были определены, а после Старков с командой уже не работал.
Не заметил этот пост раньше.
Странная у тебя логика. Сначала ты пишешь:
"а о командах из "верхней части таблицы". САП в принципе не мог обыграть фактически ни одну команду с первого по пятое (или даже шестое, точно не помню) место! Это уж точно говорит об определенной тенденции и уровне футбола, который демонстрирует команда.".
Я тебе говорю, что САП обыграл их дважды, а ты меня обвиняешь, что "речь тут же переводится на следующий сезон, результаты которого в начале еще не были определены, а после Старков с командой уже не работал"
Так вот. САП обыграл команду, которая в 2004 году стала чемпионом, в 2005 году заняла третье место, и в 2006 году, когда они проиграли ДВАЖДЫ латышу, заняли опять третье место! Я тебе на пальцах доказал, что нет никакой тенденции, что обыгрываем команду из верхней части таблицы, и никакой подтасовки фактов и преводов на следующий сезон нет. Более того Локо с 98 года ни разу не опускалась ниже четвертого места. Да и то раз была на этом месте. В остальное время все время в тройке. Это барометр силы и уровня команды. САП в пяти играх с ними выиграл два раза и проиграл только раз. Федотов - в четырех играх уже проиграл ТРИ раза и ни одной победы. Да и ничья в прошлом году была отстойной. Мы за весь матч нанесли в створ ворот Локо два слабеньких удара в руки вратарю и не подали ни одного углового!
Вот Федотов, за год, пока не смог сделать то, что удалось САПу - обыграть призеров чемпионта...

Автор: doctor T 23.6.2007, 18:25

Цитата
ДЛЯ ДЕБЮТА ЧЕРЧЕСОВ ВЫБРАЛ СХЕМУ РОМАНЦЕВА
Дебют в любой сфере всегда предполагает вопросы. В футболе - в том числе. Какую тактику выберет на игру новый тренер? Какую схему? Сильно ли изменит стартовый состав? Как будет реагировать на события на поле? За ответами на них пришло в Лужники как никогда в этом году много журналистов - пресс-ложа была заполнена почти под завязку.
Еще в "Тироле" Станислав Черчесов показал, что к числу догматиков не относится. В Австрии он не раз варьировал тактику и расстановку в зависимости от возможностей своей команды и соперников. Во время первого сезона Стани, как называли нашего тренера в Альпийской республике, придерживался двух схем: 4-4-2 и 3-5-2. Второй тирольский сезон Черчесов начал с 4-5-1, а когда клуб из Инсбрука, понесший кадровые потери в межсезонье, окреп, вновь перешел на 4-4-2. При этом подбор футболистов у Черчесова был не ахти: "Тироль", переживший банкротство, имел в австрийской бундеслиге самый скудный бюджет - 3 миллиона евро. У "Зальцбурга", скажем, он был в десять раз больше. Тем не менее Стани держал команду на плаву: болельщики его любили, а коллеги уважали. За золото тирольцы не боролись, но и на дно не падали.
В "Спартаке" подбор игроков, конечно, иного уровня. С одной стороны, это для тренера - плюс, а с другой - основная сложность. Красно-белые издавна приучили своих требовательных болельщиков к атакующему комбинационному футболу. Поставить его и отладить до мельчайших деталей гораздо труднее, чем игру от обороны.
На первый свой матч в роли главного Черчесов выбрал традиционную для времен Олега Романцева схему 4-4-2, которая отрабатывалась в Тарасовке на последних тренировках. Неожиданностей в стартовой расстановке не оказалось. Пару форвардов составили Павлюченко и Баженов, на краях полузащиты разместились Быстров и Торбинский, на позиции опорного хавбека - Ковач, "под нападающими" - Титов.
Известно, что Черчесов поборник жесткой дисциплины, что сразу же дал понять своим футболистам. "Спартак" вчера старался и атаковать, и защищаться всей командой. Когда красно-белые оборонялись, Черчесов жестами показывал игрокам, чтобы они действовали компактнее, чтобы зазоры между хавбеками и защитниками были минимальными. Нападающие тоже не рисковали отлынивать от черновой работы и нередко вступали в отбор.
Таких вопиющих ляпов, какие случались в игре предыдущего тура с "Москвой", красно-белые в итоге не допустили. В обороне за 90 минут в их пассиве лишь один грубый позиционный промах - в первом тайме опекуны упустили Чеснаускиса. В остальных эпизодах подопечные Черчесова действовали предельно ответственно.
Дополнительную проблему новому главному тренеру "Спартака" создала нештатная ситуация, когда один за другим два левых защитника Кудряшов и Шоавэ выбыли из строя из-за травм. Черчесов успел провести у бровки мини-совещание с футболистами и грамотно внес коррективы. Универсал Штранцль сместился на край обороны, его место в центре занял Ковач, а на позиции опорника появился Сабитов. На надежности оборонительных рядов это не отразилось, а в атаке "Спартак" после перерыва заметно прибавил.
В итоге красно-белые начали при дебютанте Черчесове с победы, прервав безвыигрышную серию, длившуюся больше месяца.
Честно говоря очень порадовала тактическая расстановка! Практически не чувствовались огрехи связанные с редким использованием в последнее время данной схемы, чаще при неблагоприятном развитии событий в матче. Удивительно, но даже дырявая защита сыграла надежно, при этом, у нас был всего один опорный... При ограниченном количестве защитников, защищающихся было достаточно - признак жесткой командной дисциплины, чего раньше не наблюдалось - были огромные разрывы между линиями и не все возвращались. Благодаря такой дисциплине всех игроков, защитники не стеснялись идти вперед, зная, что их всегда подстрахуют другие игроки. Вообщем, чувствовалась, что над тактикой и дисциплиной Черчесов хорошо поработал с командой. Для первого раза - отлично!

Автор: DaLenyaMan 23.6.2007, 19:52

Цитата(doctor T @ 23.6.2007, 21:25) *

Честно говоря очень порадовала тактическая расстановка! Практически не чувствовались огрехи связанные с редким использованием в последнее время данной схемы, чаще при неблагоприятном развитии событий в матче. Удивительно, но даже дырявая защита сыграла надежно, при этом, у нас был всего один опорный... При ограниченном количестве защитников, защищающихся было достаточно - признак жесткой командной дисциплины, чего раньше не наблюдалось - были огромные разрывы между линиями и не все возвращались. Благодаря такой дисциплине всех игроков, защитники не стеснялись идти вперед, зная, что их всегда подстрахуют другие игроки. Вообщем, чувствовалась, что над тактикой и дисциплиной Черчесов хорошо поработал с командой. Для первого раза - отлично!

Ой не сглазить бы, ой не сглазить бы! smile.gif

Автор: doctor T 15.7.2007, 20:12

Первые поверхностные выводы по тому направлению в стиле, который выбрал Черчесов.
Несмотря на то, что игра была пресная, все же уже видны контуры той игры, который решил привить команде новый тренер. По крайне мере она близка к тому стилю, который исповедовал Бесков и ОИР, и который считается "исконно спартаковским" среди болел, специалистов и поклонников команды. Невооруженным взглядом было видно, что команда пытается дорожить мячом, сведя к минимуму дальние забросы вперед. Даже Плетикоса уже не торопится выбивать мяч, пытаясь более точно и надежно скинуть мяч рукой своему игроку. Снова мы видим мелкие и средние пасы, забегания, стеночки, пасы в касание, более компактное расположение игроков... Все это радует и настраивает на оптимистический лад!
С другой стороны, по игре, еще очень много шероховатостей и работы в этом направлении. Понятно, что нужно время для притирания, взаимопонимания и автоматизма взаимодействий всех линий и игроков. В частности Ковач, у которого проблемы с пасом сразу забуксовался, предпочитая делать пасы назад и поперек - не рискует, предпочитая надежность. Йиранек пару раз по инерции закидывал парашюты в пустоту. Шоава еще не понимает стенки - пару раз обрезал... Все защитники тоже еще не рискуют с пасами предпочитая перекатывание на своей половине поля, ради сохранения мяча т.е нет быстрого перехода к атаке. Вообщем первый блин вышел полукомом - понимания спартаковской игры еще нет, но зато есть результат и просматривается знакомый стиль. Остается ждать, когда будет найдена игра и соответствующий ей результат.

Автор: doctor T 27.7.2007, 16:08

Цитата
Александр ТАРХАНОВ: НАЙДИТЕ ДЕСЯТЬ РАЗЛИЧИЙ
Судить о том, сильно ли поменяется игровой рисунок команды в связи со сменой наставника, можно уже по дебютной встрече. Судя по тому, что при Черчесове красно-белые выиграли три матча подряд, но не показали при этом качественной игры, можно сказать, что у спартаковцев появилась какая-то надежность. В последнем матче с «Зенитом», в четвертом победном для Черчесова, команда помимо надежности показала еще и атакующий футбол.
Главные отличия «Спартака» Черчесова и Владимира Федотова, как мне кажется, в том, что команда стала грамотнее действовать в обороне. Как принято говорить в таких случаях, новый тренер стал танцевать от печки. При Федотове спартаковцы на хорошем уровне играли лишь в атаке, но в защитной линии наблюдался бардак: не было организованности, подстраховки, взаимопонимания, из-за чего красно-белые часто пропускали нелогичные голы, особенно в концовках игр. Матч с «Зенитом» показал, что «Спартак» умеет одинаково хорошо действовать и в атаке, и в обороне.
В целом последний матч спартаковцев напомнил мне период в истории клуба, когда там работал Олег Романцев. Насколько я знаю, Черчесов на тренировках отрабатывал быстрый выход игроков из обороны в атаку — именно то, чем славились команды Романцева. Как и в те времена, в матче с питерцами игроки начинали прессинговать соперника на его половине поля. При потере мяча оба форварда не откатывались назад, а начинали «душить» зенитовцев в центральной зоне и гасили командную скорость противника.
Много схожего с методами работы Романцева, по имеющейся у меня информации, появилось при Черчесове и в тренировочном процессе. В первую очередь, изменилось отношение игроков к работе и интенсивность тренировок. За счет этого, думаю, игра «Спартака» стала более скоростной. Ну и, главное, появилась командная скорость, причем разумная: у игрока, владеющего мячом, есть сразу несколько вариантов продолжения атаки.
Тем не менее говорить о том, что «Спартак» уже стал реальной силой и готов успешно выступать в Европе, пока что рано. Команде требуется усиление на позициях опорного полузащитника и второго нападающего. Моцарт неплохо выглядит в созидании, но не так хорош в отборе. Что же до Баженова, то он пока не соответствует уровню «Спартака» — много суеты плюс минимальная реализация голевых моментов.
То, что мы возвращаемся к истокам радует, но надеюсь Саламыч добавит скорости и силовую манеру для игр в Европе. Иначе нас там раздавят.

Автор: doctor T 9.8.2007, 11:49

Цитата
«СПАРТАК»
«Спартак» этот сезон также начинал со схемы «4+5+1», но Станислав Черчесов, возглавив команду, тут же перешел на игру с двумя нападающими, отодвинув Егора Титова на его излюбленную позицию в глубине поля. Правда, при этом у «Спартака» появилась проблема второго нападающего — после травм и долгого сидения на скамейке Никита Баженов несколько растерял свои навыки. «Самый лучший его период был в «Сатурне», — вспоминает Талалаев. — Чем он был ценен? Тем, что реализовывал моменты, забивал такие мячи, которые другие бы не забили. Сейчас с реализацией у него проблемы. И не только в основе — в дубле он тоже имел по нескольку моментов за игру, но забивал далеко не все».

Но даже такой Баженов позволяет Титову раскрываться по-другому. Теперь у капитана красно-белых банально больше вариантов для продолжения атак. «Этот футболист всегда играл за счет своей головы и технической оснащенности, позволяющих ему дирижировать атаками, — перечисляет козыри Титова Андрей Талалаев. — А что он мог раньше сделать, когда впереди него был только один Павлюченко? И того постоянно держали. Теперь перед Титовым располагаются как минимум два партнера. И когда он получает мяч, мы вправе ждать быстрого, а главное, умного продолжения. Не того хода, который очевиден для всех, а нестандартного решения, которое мы еще не успели проанализировать, а он уже его принял и сделал передачу».

Впрочем, добавив креативности в атаке, «Спартак» ослабил свои оборонительные редуты — при Черчесове второй нападающий появляется на поле взамен одного из двух опорных, что играли вместе при Федотове. Теперь в центре поля властвует Моцарт. Но как ни парадоксально, при возросшей на него нагрузке он стал действовать намного лучше. «Во-первых, за счет того, что немного сбросил вес, а во-вторых, обрел прежнюю мотивацию, — называет причины возвращения в основной состав бразильца Талалаев. — Я разговаривал зимой с Черчесовым, и было понятно, что у Моцарта плавающие настроения. На сегодняшний день видно, что человек чего-то хочет. Чего именно — зарекомендовать себя в глазах нового тренера или показать себя возможным покупателям и вернуться в Италию — это мы увидим совсем скоро».

Так или иначе, теперь Моцарт отрабатывает и за себя, и за того парня, что выходит вместо второго опорника в атаке. Но даже сегодняшний Моцарт вряд ли справился бы с объемом работ, если бы не изменились функции крайних полузащитников, которым теперь предписано быстрее откатываться в оборону. «Но при этом возросла их эффективность и в атаке, — обращает внимание на вторую сторону медали Талалаев. — Сейчас, если тот же Быстров обыгрывает своего игрока один в один, на него вынужден выходить крайний защитник. А нападающих же в чужой штрафной уже не один, а двое. Значит, защитник, оставляя их за спиной, так легко и без оглядки уже на Быстрова не пойдет, и атака сразу же становится опаснее».

Наличие второго нападающего — это не единственное, что изменило лицо нынешнего «Спартака». Одним из существенных факторов, повлиявших на надежность игры красно-белых, Андрей Талалаев считает окончательный и бесповоротный перевод Радослава Ковача в центр защиты. «Раньше Ковача постоянно перебрасывали из центра обороны на позицию центрального полузащитника и обратно, — обращает внимание Талалаев. — Поэтому он, играя в обороне, в отдельных эпизодах действовал не как защитник, а как полузащитник. Ковач, не успев перестроиться, по старой привычке порой пытался затормозить чужую атаку, вместо того чтобы вступить в отбор или накрыть возможный удар, как того требовала его новая позиция. Так «Спартаку» было забито несколько голов — вроде бы Ковач должен накрыть нападающего, но не делает этого, и соперник наносит удар в дальний угол. С точки зрения центрального полузащитника он делал все правильно. С точки зрения защитника он грубо ошибался. Тяжело игроку перестраиваться, когда его дергают туда-сюда».

Та же история и с Йиранеком, которого с края обороны все время переводили в центр. И если на фланге он действовал без грубых просчетов, то в качестве центрального защитника был небезгрешен. «Потому что на фланге маневр прост: встречаешь соперника, загоняешь его к угловому флажку и там его «доедаешь». Даже если тебя обыграли в центре, ничего страшного — партнеры подстрахуют. — объясняет Талалаев. — В середине — совсем другое дело. Ты должен контролировать обе стороны. Часто получалось, что, когда Йиранек играл в центре обороны, мимо него пробрасывали мяч в левую сторону. На уровне подсознания он считает, что его страхуют, а там никого нет».
Источник: futbol-1960 (полностью статья http://www.futbol-1960.ru/index.php?action=view&statid=1559 )

Автор: stas-cccp 10.8.2007, 13:04

с двумя форвардами игра Спартака стала зрелищной. удивительно, но игра в обороне от этого не пострадала несмотря на опасения. умеем если захотим! поэтому нужно признать, что наш тренер прилично подкован в тактике и имеет в арсенале много различных игровых схем

Автор: Denizzz 10.8.2007, 13:15

Просто у нас ошибки в обороне - величина постоянная и от количества оборонцев в конкретном матче не зависит! smile.gif Зато продуктивность в атаке в целом действительно выросла.

Автор: stas-cccp 10.8.2007, 13:26

Цитата(Denizzz @ 10.8.2007, 14:15) *

Просто у нас ошибки в обороне - величина постоянная и от количества оборонцев в конкретном матче не зависит!

спишем на постоянные травмы кого-то из оборонцев. все время новичков вводим и играем каждый раз как первый раз, вынуждая Черчесова вытягивать из загашников динозавров дедур или пионеров дубля

Автор: doctor T 11.8.2007, 17:58

Сегодня оборона сыграла надежно. Дедура осваивается! И это хорошо, ведь Йиранек не скоро выйдет.

Автор: Fabregas 12.8.2007, 20:45

Мне нарвитсяь что Черчесов стал прививать игру с искуственным оффсайдом. Все команды Европы давно уже практикуют эту полезную тактическую вещь. Вот и мы наконец начали))

Автор: stas-cccp 13.8.2007, 12:36

вещь хорошая, иногда красивая, но слишком стремная. Томь нам забила второй гол, после неверно выполненого искусственного офсайда. Шоавчик не успел выйти

Автор: Denizzz 13.8.2007, 13:18

Цитата(doctor T @ 11.8.2007, 18:58) *

Сегодня оборона сыграла надежно.

Честно говря не очень-то и надежно. Во-первых кс смотрелись довольно слабенько в атаке в первом тайме, а во втором напряжение возникало не редко. Я бы сказал, что сыграли неплохо по конкретному сопернику.

Автор: Fabregas 13.8.2007, 17:03

Цитата(stas-cccp @ 13.8.2007, 13:36) *

вещь хорошая, иногда красивая, но слишком стремная. Томь нам забила второй гол, после неверно выполненого искусственного офсайда. Шоавчик не успел выйти

Но без нее никак совсем. Когда мы играли без него нам колотили еще больше..оссобенно при станартах когда отбиваемся при подаче но не выходим и получаем еще один навес

Автор: ClockWork tangerine 8.11.2007, 22:48

Обратил внимание, когда идет вынос мяча на Павлючекно, то почему-то вся группа атаки(Веллитон, Торби, Титов и Макс) несется вперед к чужим воротам короулить отскок, и ни один не остается ближе к нашей половине поля. Таким образом, если мяч выигрывали немцы(а они практически все у Ромы выиграли), то на потборе у нас никого не остается физически, Моцарт же не может разорваться. Надо бы Черчесову на это внимаение обратить....

Автор: Loki 7.12.2007, 0:43

Как мне кажеться странный выбор Черчесова поставить с первых минут двух "столбов" в нападение.

Автор: doctor T 29.2.2008, 21:56

Итак, сегодня Черчесов в первом тайме опробовал схему с двумя опорниками. И вроде недурно получилось, уж получше, чем во втором тайме, при обычной расстановке с двумя напами. Вообщем, схема имеет право на жизнь. Разнообразие не помешает.

---------------------Джанаев--------------------------
Паршивлюк------Филипенко----Дедура-----Иванов
----------Моцарт---------------Ковач------------------
Баженов----------Павленко---------------Веллитон
--------------------Павлюченко------------------------


Автор: Варвар и еретик 1.3.2008, 23:03

Цитата(doctor T @ 29.2.2008, 21:56) *

Итак, сегодня Черчесов в первом тайме опробовал схему с двумя опорниками. И вроде недурно получилось, уж получше, чем во втором тайме, при обычной расстановке с двумя напами. Вообщем, схема имеет право на жизнь. Разнообразие не помешает.

---------------------Джанаев--------------------------
Паршивлюк------Филипенко----Дедура-----Иванов
----------Моцарт---------------Ковач------------------
Баженов----------Павленко---------------Веллитон
--------------------Павлюченко------------------------

Странно, что Саламыч вернулся к 4-3-3. Я полагал, что он довольно консервативен в этих вопросах и будет упорно и последовательно наигрывать одну схему и примерно одни и те же сочетания.
Кстати, еще интересную схему предложили на ВВ:

---------Ковач----------Штранцль--------------
Паршивлюк-------Моцарт------------Иванов
-------------Титов-------Павленко----------
------Быстров--------------Веллитон--------
--------------Павлюченко--------------------

Автор: OldKaban 4.3.2008, 15:31

Очень понравился состав в игре с "Батэ".Вот наверное , "идеальная " (в смысле с 2 опорниками) рас становка игроков на поле( с учетом травм и дисквалификаций с некоторыми заменами).
Да и вообще , считаю правильно, проводить на сборах матчи с заведомо слабыми соперниками, чтоб ОБЯЗАТЕЛЬНО выигрывать(придумано ,по моему ещё Константином Ивановичем(царство ему небесное!) и продолженное ОИР.),чтоб постепенно в подсознании вырабатывалась психология "победителей"..

Автор: Варвар и еретик 9.3.2008, 23:28

Посмотрел на наш состав - и такая вот картина вырисовывается. Явно Иранек, когда наберет форму, будет игроком основы. Ну положим вместо Паршивлюка. Что тогда? Тогда у нас только 4 своих в основе, а это мало - лимит не дремлет. Поэтому кому-то из иностранцев не найдется место. Наверно, Майдане, а налево тогда надо ставить Павленко или Ковальчука. Не думаю, что выпадут из основы Велик, Моцарт, Ковач или Штранцль.

Автор: DaLenyaMan 10.3.2008, 0:00

Цитата(Варвар и еретик @ 10.3.2008, 2:28) *

Посмотрел на наш состав - и такая вот картина вырисовывается. Явно Иранек, когда наберет форму, будет игроком основы. Ну положим вместо Паршивлюка. Что тогда? Тогда у нас только 4 своих в основе, а это мало - лимит не дремлет. Поэтому кому-то из иностранцев не найдется место. Наверно, Майдане, а налево тогда надо ставить Павленко или Ковальчука. Не думаю, что выпадут из основы Велик, Моцарт, Ковач или Штранцль.

Я думаю Ковач летом уедет... А Йиранек наверно будет в центре со Штранцлем. Справа оставят Паршивого или Шиша...

Автор: OldKaban 10.3.2008, 0:15

До лета ещё далеко,но тоже думаю ,после Евро Ковач "уйдет"..
А дальше по составу "гадать "трудно..А Филипеннко?("лучший,по словам г.Фе..)

Автор: OPTIMIST 12.3.2008, 20:27

А можно о грустном, а кто нить можеть выложить наш предположительный, основной состав с учетом лигионеров.

Автор: doctor T 12.3.2008, 21:10

Цитата(OPTIMIST @ 12.3.2008, 20:27) *

А можно о грустном, а кто нить можеть выложить наш предположительный, основной состав с учетом лигионеров.

--------------------Плетикоса--------------------------
Паршивлюк - Ковач - Штранцль - Фатхи
Быстров - Павленко (Титов) - Моцарт - Майдана
------------Павлюченко - Веллитон----------------

Автор: Варвар и еретик 12.3.2008, 21:48

Цитата(doctor T @ 12.3.2008, 21:10) *

--------------------Плетикоса--------------------------
Паршивлюк - Ковач - Штранцль - Фатхи
Быстров - Павленко (Титов) - Моцарт - Майдана
------------Павлюченко - Веллитон----------------

эээээээээээ... вроде россиян должно быть на поле не меньше пяти

Автор: doctor T 12.3.2008, 22:08

Цитата(Варвар и еретик @ 12.3.2008, 21:48) *

эээээээээээ... вроде россиян должно быть на поле не меньше пяти
"в 2008-м на поле смогут выходить не больше семи игроков, не имеющих российского гражданства" http://www.nevasport.ru/articles.php?id=14802

Автор: OPTIMIST 12.3.2008, 22:20

Цитата(doctor T @ 12.3.2008, 22:08) *

"в 2008-м на поле смогут выходить не больше семи игроков, не имеющих российского гражданства" http://www.nevasport.ru/articles.php?id=14802
То есть Йаранек уже не рассматривается

Автор: doctor T 12.3.2008, 22:24

Цитата(OPTIMIST @ 12.3.2008, 22:20) *

То есть Йаранек уже не рассматривается
Когда он выйдет на свои кондиции, тогда будем рассматривать. Да и то, в качестве подмены троим легионерам в защите, или в случае, если вместо Велика выйдет Дзюба или Прудников.

Автор: Варвар и еретик 12.3.2008, 22:59

Цитата(doctor T @ 12.3.2008, 22:08) *

"в 2008-м на поле смогут выходить не больше семи игроков, не имеющих российского гражданства" http://www.nevasport.ru/articles.php?id=14802

ммммммм... а есть другой источник? я просто не в одном месте читал, что в этом году россиян должно быть на поле не меньше пяти

Автор: doctor T 13.3.2008, 0:20

Цитата(Варвар и еретик @ 12.3.2008, 22:59) *

ммммммм... а есть другой источник? я просто не в одном месте читал, что в этом году россиян должно быть на поле не меньше пяти
Из проекта Регламента Кубка России по футболу 2008-09 гг. среди команд клубов РФПЛ, ПФЛ и нелюбительских футбольных клубов // 29.02.2008
Цитата
3. Футболисты-легионеры.
3.1. В Кубке России участие в Матче Футболистов-легионеров для команд клубов ПФЛ определяется в соответствии с Регламентом ПФЛ (кроме Матчей, где встречаются команда клуба ПЛ и команда клуба ПФЛ).
3.2. В Матчах Кубка России количество Футболистов-легионеров, одновременно находящихся на поле в составе одной команды ПЛ, не должно превышать 7 (семи) человек.
Из Регламента прошлого чемпионата-2007
Цитата
5.8. В ходе Матча в составе команды Клуба на поле одновременно могут находиться не более семи Легионеров. «Удостоверения футболистов-профессионалов» у этих игроков имеют красный цвет.
В Чемпионатах 2008-2010 гг. количество Легионеров, одновременно находящихся на поле, не должно будет превышать:
- в сезоне 2008 г. – 7 Легионеров;
- в сезоне 2009 г. – 6 Легионеров;
- в сезоне 2010 г. – 5 Легионеров
Количество Легионеров, вносимых в протокол Матча, не ограничено.
Так что для нас все путем! smile.gif

Автор: Хреноредьев 19.3.2008, 18:13

Цитата(Cave @ 19.3.2008, 19:06) *

Многие были удивлены его расстановкой с двумя опорниками, что стало своеобразным сюрпризом для Адвоката.

Может кто и был удивлён,только не Адвокат. rolleyes.gif

Автор: doctor T 19.3.2008, 19:15

Цитата(Хреноредьев @ 19.3.2008, 18:13) *

Может кто и был удивлён,только не Адвокат. rolleyes.gif

Я думаю Кэйв прав. Не думаю, что Дик расчитывал на то, что мы будем играть с двумя опорниками, а не как обычно с двумя напами. При всей видимости территориального преимущества, моментов у них было немного. По голевым моментам 2-2, по ударам по воротам даже у нас преимущество 11-9.
В предыдущих играх с Марселем и Локо, по этим показателей у бомжей было неоспоримое преимущество:
с Локо 6-2 голевых моментов, 12-8 ударов
с Марселем 6-2 голевых моментов, 13-10 ударов
Все в пользу бомжей. И только с нами они забуксовали...

Автор: Хреноредьев 19.3.2008, 19:45

Цитата(doctor T @ 19.3.2008, 20:15) *

При всей видимости территориального преимущества, моментов у них было немного. По голевым моментам 2-2,

Док,не надо лукавить.Моментов у них поболе было.Совсем не 2. cool.gif

Автор: doctor T 19.3.2008, 19:52

Перекладина и когда Стипе спас! Момент рикошета Аршавина я не считаю голевым моментом. Не исключаю, что рикошет даже записали как удар по воротам.

Автор: Хреноредьев 19.3.2008, 19:55

А когда Моцарт закрыл телом амбразуру,там Стипе уже не помог бы.
Да и ещё пару раз пришлось за валидол хвататься. dry.gif

Автор: doctor T 19.3.2008, 20:02

Я думаю рука Крыжанца тоже рассматривался как удар по воротам Йиранека, а не как голевой момент.

Автор: Хреноредьев 20.3.2008, 15:47

Эта отработка(если мы так же будем играть с конями,локо) обернётся ничейками,потерями очков и непопаданием в Европу.А так же обструкцией болельщиков. dry.gif

Автор: doctor T 20.3.2008, 19:22

Локо нас своей закрытой игрой поимела в прошлом году четыре раза, а в позопршлом, при САПе с его строгой обороной, уже мы их три раза поимели. Вот отсюда надо исходить...

Автор: Хреноредьев 20.3.2008, 19:29

Вот,вот.
Локо закроется,мы-закроемся.
И будут те самые.искомые 0:0. dry.gif

Автор: doctor T 20.3.2008, 19:36

Но мы же при Старкове три игры выиграли в 2006-м.
Кстати, в 2005 САП попробовал сыграть с Локо в искрометно-атакующий футбол (в первом круге). Всю игру наседали на ворота - пропустили две контратаки и проиграли.

Автор: Oli Gerdt 20.3.2008, 20:41

Не забывайте , что игра была на плохого качества весеннем поле . На таких полях не покажешь искромётного комбинационного футбола и т.п. Посему на мой взгляд Стас очень грамотно выстроил тактику для игры с Зенитом на таком именно поле . И то , что Адвокат не ожидал двух опорников на мой взгляд беспорно . Он то как раз не предложил ничего неожиданного . (Если конечно он не сам попросил Широкова сбегать в нашу штрафную на 20 минуте второго тайма) laugh.gif

Автор: ClockWork tangerine 20.3.2008, 23:15

Цитата(Oli Gerdt @ 20.3.2008, 23:41) *

Не забывайте , что игра была на плохого качества весеннем поле . На таких полях не покажешь искромётного комбинационного футбола и т.п. Посему на мой взгляд Стас очень грамотно выстроил тактику для игры с Зенитом на таком именно поле .

Если ты про тактику, лишь бы не проиграть, то могу с тобой согласится. А вот тактики под названием "Взъе... Питер" я не то что грамотной, я вообще никакой не разглядел.
Собрался играть вторым номером, на контратаках, флаг в руки. И это вовсе не значит, что ты согласен на ничью и т.п., это значит, что ты таким образом решил одержать победу. Но когда за игру не проходит ни одной хорошей контратаки, и все, что выдается выжить, это рука Крижаница после стандарта и 1-2 полумомента, как например у Быстрова и Майданы, как-то эту тактику грамотной не назовешь.
Рука хорвата вполне могла принести нам победу, но это к грамотно выстроенной тактике никакого отношения не имеет.

Автор: doctor T 21.3.2008, 0:22

А про самый реальный момент который запорол Павлюченко, после быстрой контратаки, ты естественно забыл?

Автор: maxgladiator 21.3.2008, 12:22

Цитата(doctor T @ 21.3.2008, 2:22) *

А про самый реальный момент который запорол Павлюченко, после быстрой контратаки, ты естественно забыл?

Блин, ну тебя послушать, ну просто пипец!!!, такое впечатление создается, что окажись ты на месте Ромы, непременно это момент, кстати далеко не стопроцентный, легко реализовал бы в гол!
А если разобраться, Рома действовал, совершенно правильно, что наносил удар с ходу, если бы он начал возиться с мячом, рисковал вообще не нанести удар, его могли бы накрыть защитники, и потом дриблинг, это как раз не самое сильное качество у Ромы.
А ты пишешь, он его запорол???? если судить по твоему видению футбола, то многочисленные полумаменты, можно трактовать как стопроцентные, друг мой , если бы всё так и было, то футбол , перестал бы быть футболом, а момент который возник у Йеранака, так же мне показался далеко не стопроцентным, хотя бы потому, что удар у него по большому счёту не получился, скорее такой тычок мяча, если бы не рука Хорвата, скорее всего этот момент - то и к опасным можно причислить с натяжкой, я заметил что по направлению катящегося мяча находился Малофеев, который без труда наверняка ликвидировал бы угрозу, в случае докатись мяч до него.

Автор: Хреноредьев 21.3.2008, 12:55

Вааще-то мы в теме тактику команды обсуждаем... cool.gif

Автор: doctor T 21.3.2008, 13:54

Цитата(maxgladiator @ 21.3.2008, 12:22) *

Блин, ну тебя послушать, ну просто пипец!!!, такое впечатление создается, что окажись ты на месте Ромы, непременно это момент, кстати далеко не стопроцентный, легко реализовал бы в гол!
А если разобраться, Рома действовал, совершенно правильно, что наносил удар с ходу, если бы он начал возиться с мячом, рисковал вообще не нанести удар, его могли бы накрыть защитники, и потом дриблинг, это как раз не самое сильное качество у Ромы.
Смысл разговора не в самом ударе Ромы, а в тактике, благодаря которому этот момент состоялся - быстрой контратаке! Вот что мы тут обсуждаем... а ты вообще в другие дебри ушел. Ради спора со мной?
Кстати, Аршавин бил с той же позиции, даже находился немного дальше, чем Рома, и попал в перекладину... При этом Роме никто не мешал, а Аршавина уже накрывал Фатхи.

К разговору о нашей тактике с бомжами
Цитата
С Блога Титова: Сейчас все твердят, что «Спартак» играл на ничью, с одной мыслью — лишь бы выстоять и не пропустить. Но Черчесов требовал от команды только победы. Просто мы не могли не учитывать возможности и сильные стороны «Зенита». В первую очередь необходимо было не дать питерцам разбежаться. Практически все опасные моменты «Зенит» создает в атаках с ходу, когда команда во главе с Аршавиным несется в контратаку. Поэтому «Спартак» непривычно много оборонялся. Если давать «Зениту» пространство и время, добром это не кончится. И все равно у нас были шансы забить.

Автор: Oli Gerdt 21.3.2008, 15:56

Мнение так многими здесь уважаемого журналиста Рабинера по поводу игры в Питере .

Цитата
2. Игра "Спартака" в защите в Санкт-Петербурге.
Рассчитывать на победу в Питере при нынешней форме "Зенита" и даже при четвертой игре за 10 дней мог только сумасшедший. А потому Черчесов, на мой взгляд, совершенно правильно поступил, уделив главное внимание обороне. Полетел бы "Спартак" вперед с шашками наголо - отгреб бы те же 0:3, что с Киевом на Кубке Первого канала, и в Марселе. Ничья - максимум, на что "Спартак" (как и любой другой наш клуб на его месте) мог в данных обстоятельствах рассчитывать, и он ее получил.
Черчесов показал тактическую гибкость. В прошлом году он всегда играл по схеме 4-4-2, теперь же варьирует варианты. На сей раз конкретная ситуация заставила его сыграть с двумя опорниками. Кстати, выпуская, по сути, с листа как Ковальчука, так и Йиранека, он шел на определенный риск. Но, как я понимаю, Станиславу Саламовичу уже надоела неопределенность, связанная с постоянными хворобами двух этих игроков. В сознание ребят буквально вгрызлись сомнения в собственном здоровье, и Черчесов решил бросить их в воду - и пусть выплывают. Выплыли - и еще как! Оба сыграли очень прилично, и тренер получил в свое распоряжение еще двух полноценных игроков обоймы. Кстати, по вариативности состава "Спартаку" нет равных. Стартовые составы у ряда команд кажутся более убедительными, но возможность заменять того или иного игрока на любой позиции у красно-белых - самая безболезненная. В Питере вот потребовалось играть с двумя опорными - пожалуйста. А завтра с "Томью" надо атаковать - и вдобавок к Павлюченко выйдет либо Веллитон, либо второй (наряду с Павленко) инсайд - Титов.
Кстати, радует, что нет никакого шума и гама по поводу того, что Егор Ильич в первой игре оказался в запасе. Это, по-моему, - результат харизмы Черчесова. Его уверенность в том, что он все делает правильно (так ли это на самом деле - узнаем в дальнейшем), передается и команде, и болельщикам. Если Титов, будучи здоровым, не попадает в состав, - значит, тренер имеет для такого решения веские основания. Выход Егора на замену с первым же пасом без сопротивления на 40 метров в руки вратарю это в общем-то подтвердил. Но завтра, думаю, он будет играть - и сделает все, чтобы вернуть себе место в составе.
А видели, как здорово Ковача заменил Паршивлюк? Когда чех получил на первой же минуте травму, казалось, что эта потеря - невосполнима. Но молодой парень ни разу не дрогнул, да и вообще оборонительная линия "Спартака" играла чрезвычайно плотно, компактно и слаженно. У "Зенита" и близко не было таких возможностей комбинировать и устраивать перепасовку в одно-два касания, какие ему давали "Вильярреал" и "Марсель". Понравился Фатхи, и не только оранжевыми бутсами. Уровень виден сразу. Кудряшов с Ивановым, к сожалению, там и близко не стояли. Пока, разумеется.
А вот Майдану я пока так и не понял. То, что хорошо подает с левой, - это понятно. А еще? Левый фланг у "Спартака" в Питере не работал. Черчесов говорит, что нужно ждать и терпеть. Не знаю. Пока у меня в этом парне уверенности нет. Мы по этому поводу и с Дзичом уже не раз спорили. Ему, правда, виднее - он на сборах "Спартака" был, а я сужу только по матчам.

http://blog.sport-express.ru/users/rabiner/post70253196/
Почти во всём согласен с Рабом , разве что не совсем соглашусь про Майдану . smile.gif

Автор: doctor T 21.3.2008, 16:19

У нас и правый фланг не работал и центр, и нападение! Но суть Рабинер по тактике подметил точно. И в особенности по вчерашним хронически травмированным игрокам. По любому Стас действительно наигрывает закрытую игру, с кем-то надо ее наигрывать, отшлифовывать, как не с сильным противником... Не хватало, чтоб мы еще с аутсайдерами так играли.
Оли, Рабинер замаливает свои грехи? wink.gif

Автор: Oli Gerdt 21.3.2008, 16:49

Цитата(doctor T @ 21.3.2008, 17:19) *


Оли, Рабинер замаливает свои грехи? wink.gif

Похоже на то . Голод не тётка , а парочкой комментов в газете за неделю сыт не будешь . smile.gif

Автор: maxgladiator 21.3.2008, 21:15

Совершенно не согласен с теми, кто выказывает, какие либо восторги по поводу совершенно не оправданный, на мой взгляд, излишне осторожной игры Спартака в матче с Питером. Такая осторожная, я не побоюсь этого слова, пугливая игра против зенита, совершенно не свойственна традициям атакующего, искрометного чисто спартаковского футбола. Кто бы что не говорил, а Стас элементарно струсил , побоялся проиграть матч с принципиальным соперником, и конечно а победе и думать забыл , сразу дав понять всем, что очко его вполне устроит, иначе говоря не верил в успех собственной команды, в таких случаях соперники обычно наказывают, но Стасу откровенно повезло, и Спартак, что называется, отскочил, но будь зенит чуть посвежее, уверен поражения было бы не избежать .Ещё хотелось бы, вот на что обратить внимание, думаю травма Ковача, сыграла на раку нашей команде, поскольку вышедший на замену наш молодой воспитанник, выдал просто блестящей матч, а Йеранак заменил своего соотечественника в центре обороны, где несомненно выглядит куда увереннее своего товарища по сборной Чехии, так что считаю эта вынужденная перестановка пошла команде только на пользу, как говориться :не было бы счастья да несчастье помогло. С мнением Рабинера согласен лишь от части, такое впечатление, что в первую очередь его обрадовал , прежде всего, сам факт отсутствия в стартовом составе Титова, с не давних пор его "лучшего друга", однако упомянув про это, он как то позабыл оценить блёклую и невзрачную игру его номинального конкурента Паленко, которого давеча, он так взахлеб нахваливал.
А Егор Ильич, видимо забыл, как ещё совсем недавно Спартак камня на камне не оставил от хвалёного зенита, я неспроста ранее в предыдущих постах сравнил Спартак с Амкаром или Томью, потому как эти команды несомненно избрали на игру с нынешним Питером, абсолютно такую же тактику , какую избрал Стас, игра строго от бороны, с акцентом на редкие контратаки, ну как говорят, что для русского рай, для немца смерть, так и для нашего Спартака такая откровенно оборонительная игра, никогда не приносила и никогда не принесёт желанного результата .И потом, ещё понятно когда речь идёт а кубковой игре, например в кубке УЕФА, ты выиграл в первом матче предположим дома, и едешь на ответную игру в гости, в этом случае подобная тактика может быть вполне оправдана, но только в этом случае, не хочу вдаваться в детали, а то слишком много ещё пришлось бы дополнительно писать, обращу внимание лишь вот ещё на что, тут все наперебой кричали, особенно сами поймете кто, что дескать ЧСС, удивил якобы зенит своей новой перестановкой игровой схемы, Да ! доля правды в этом заявление есть, вот только не этим Спартак удивил зенит, а своей откровенно трусливый, закрытый игрой, без малейшей претензии на победу.

Автор: Варвар и еретик 21.3.2008, 22:04

Пожалуй, соглашусь с теми, кто критикует выбранную на матч тактику: мне представляется, она не удалась. И не потому что не соответствует "спартаковскому духу", а потому что было маловато агрессии. Да, можно играть от обороны, "вторым номером", если этого требуют обстоятельства, но играть от обороны - не значит снизить активность впереди, а значит найти наиболее рациональный способ ведения атаки. Бомжи, в конечном счете, были ближе к победе, а нам с трудом удавалось разгонять контр-атаки - поэтому считаю, что тактика не сработала.
Другой вопрос - а была ли альтернатива? Перед матчем я сильно беспокоился, что бомжи поймают нас на нашей излюбленной манере игры - контроле мяча в центре: просто нафиг задавят физикой, -перехват за перехватом и получите контратаки на наши ворота, одну за другой. Тактика не удалась, но, быть может, на данный момент это было меньшее из двух зол, кто знает.

Автор: ClockWork tangerine 22.3.2008, 11:41

Цитата
С Блога Титова: Сейчас все твердят, что «Спартак» играл на ничью, с одной мыслью — лишь бы выстоять и не пропустить. Но Черчесов требовал от команды только победы. Просто мы не могли не учитывать возможности и сильные стороны «Зенита». В первую очередь необходимо было не дать питерцам разбежаться. Практически все опасные моменты «Зенит» создает в атаках с ходу, когда команда во главе с Аршавиным несется в контратаку. Поэтому «Спартак» непривычно много оборонялся. Если давать «Зениту» пространство и время, добром это не кончится. И все равно у нас были шансы забить.

Матчи против Марселя и Локомотива, по-моему, показали как раз-таки все наоборот. Когда команда играет первым номером(первый матч в Марселе, второй тайм Локомотива), то у Зенита абсолютно ничего не получается. Стоит снизить темп, отдать мяч и отойти поближе к своим воротам(не давая таким образом питерцам разбежаться), как Зенит сразу же получал преимущество...

Автор: doctor T 25.3.2008, 0:14

Цитата
Ловчев: Фатхи однозначно усилил оборону "Спартака"
Известный в прошлом защитник сборной СССР Евгений Ловчев заявил, что вариант защиты "Йиранек – Ковач – Штранцль – Фатхи" видится ему близким к оптимальному в московском "Спартаке".
"Судите сами: все легионеры опытные, и каждый из них задействован за национальную сборную. Эти ребята никогда не встанут и не будут безразличными к тому, что происходит на зелёном газоне. Они всегда будут пахать. Тот же Фатхи однозначно усилил оборону "Спартака". Видно, что это обученный, дисциплинированный футболист. И если в первом матче с "Зенитом" Малик в основном сосредоточил своё внимание на обороне, то в следующей уже игре с "Томью" немец совершал много оправданных подключений в атаку. Правда, этой четвёрке где-то не хватает скорости, но за счёт высокого мастерства и опыта они с лихвой компенсируют этот недостаток.
На мой взгляд, Ковач всё-таки выступает не на своём месте. Как мне кажется, ему привычнее всё же действовать на позиции опорного хава. Но здесь сейчас разыгрался Моцарт. Вообще по игре лучшим на данный момент является как раз бразилец. Не случайно в отсутствие Титова капитанскую повязку надел именно южноамериканец. Это говорит о высоком тренерском доверии. Да и в минувшем матче с "Томью" он был лидером на поле. Более того, все три игрока вышли на игру в футболках с короткими рукавами. И среди них — теплолюбивый бразилец. Эта деталь говорит об ответственном отношении Моцарта к делу.
Что касается Паршивлюка, то его игра пока оставляет очень приятное впечатление. По двум матчам с "Зенитом" и "Томью" к нему нет никаких претензий. И тут, кстати, трудно сказать, когда Ковач восстановится после травмы, найдётся ли чешскому легионеру место в составе. На данный момент Паршивлюк ни в чём не уступает своим более опытным партнёрам. Заменивший в центре обороны травмированного Штранцля Дедура сыграл на своём уровне. Литовец старался, и картины, в общем-то, не испортил. Но Игнас — это всё-таки ближайший резерв "Спартака".
Несколько слов хотелось бы сказать об Йиранеке. Не каждый футболист сегодня с такой травмой доиграет матч до конца. А чех, подобно герою Гражданской войны Щорсу с перебинтованной головой, невзирая на кровь, постоянно рвался в бой. При этом "раненый" Йиранек продолжал бесстрашно бороться за все верховые мячи. Этот поступок заслуживает большого уважения и говорит о футбольных высших качествах игрока", — сказал Ловчев в интервью "Футбол+Хоккей".
Источник: Футбол плюс Хоккей
Согласен с Ловчевым по составу оборонцев "Йиранек – Ковач – Штранцль – Фатхи". Жаль, никак не можем сыграть в обороне в оптимальном сочетании! Прям невезуха с травмами... sad.gif
Есть еще один вариант с двумя опорниками:
Паршивлюк-Йиранек-Штранцль-Фатхи
--------Моцарт-------Ковач-----

Автор: ClockWork tangerine 25.3.2008, 18:48

Цитата
В.Уткин: Красно-белый симптом
На старте чемпионата каждый матч имеет значение. Их ведь сыграно пока так немного. Мы восхищаемся «Зенитом» не только потому, что он сыграл хорошо там-то и сям-то – а еще и потому, и даже в первую голову, что видели уже это в нескольких матчах кряду. Точно так же и удачную игру «Локомотива» расценивать тем любопытнее, что игра «Локо», прошедшая на наших глазах, уже третья – и прослеживается сравнительно поступательная динамика. С аналогичным интересом я двигался на матч «Спартак» – «Томь» в минувшую субботу. Матчи «Спартака» я как зритель в этом сезоне еще не пропускал, а теперь еще и шел на стадион.

Не то чтобы в чемпионате России были команды для битья. Ну, если только на каком-то отрезке чемпионата кто-то теряет форму. Но все же «Томь» на выезде – это, кажется, команда как раз такого масштаба, которую на своем поле претендующий на титул клуб должен обыгрывать со вкусом и изяществом. Если, конечно, сам в порядке. Кстати, матч это в общем-то подтвердил, как ни парадоксально это прозвучит ввиду финишного штурма «Томи». В этом штурме сибиряков мне как раз кажется главным не количество моментов, а то обстоятельство, что, имея возможность играть вот так – широко, быстро, атлетично – в первые семьдесят минут команда сидела на оборонительных корточках. Если можешь, а не играешь – это говорит о робости. Это говорит о готовности довольствоватьсчя малым. И, в частности, смею предположить, что, как бы ни играл «Спартак» в смысле качества – забей он второй гол, «Томь» так и не подняла бы голову. Ну, потому что кончено было бы уж все.

Вот сопоставляю я последние минуты игры «Томи» с тем, что видел в этом матче ДО – и не понимаю, откуда у Валерия Петракова берется репутация тренера, который умеет настроить футболистов. Когда команда настроена – она играет чуть лучше, чем может. А «Томь», наоборот, робеет. Она потому и уехала, собственно, без очков из Москвы. Могла не проиграть. Свободно.

Ну, а если говорить о «Спартаке»... Четыре игры – уже довольно внушительная дистанция. Если удастся хорошо и вдумчиво посмотреть четыре стартовых тура – думаю, уже можно сделать некоторый прогноз на весь турнир. В случае с отдельно взятым «Спартаком» получается довольно противоречивая картина.

С одной стороны, можно отметить качественное пополнение. Фатхи и Майдана – вполне приличные игроки. Вот с «Томью» Майдана, полагаю, может быть назван одним из лучших в красно-белом составе. Качественная работа флангового хавбека: открывается, бежит, обводит, подает. Все умеет. И, что особенно позитивно – не боится играть. На фланге ведь очень важна взаимная подстраховка полузащитника и защитника; если полузащитник не чувствует за спиной надежный тыл – он просто не пойдет вперед, потому что останется свободная зона и он же будет виноват. С Майданой этого не наблюдается. Вдобавок мне понравилось, что он быстро разобрался, что просто подачи в штрафную с «Томью» не проходят – это ведь очень рослая, хорошо играющая головой команда. И Майдана разнообразил свои действия.

О Фатхи как о защитнике в такой игре многого не скажешь. Пару раз оставила желать лучшего его игра при стандартах – однажды явно, другой раз предположительно отпустил он «своего» игрока. Но вообще – перемещается очень грамотно, хорошо отбирает, в общем, обученный игрок.

Кроме новичков, выделю Паршивлюка. Интересно сравнить его с Шишкиным. Знаете, когда я смотрел на игру Романа в его хорошие матчи, я все время думал, что в перспективе Шишкин будет играть опорного полузащитника. Для крайнего защитника он достаточно стереотипен в атаке. Думаю, многие ловили себя на том, что Шишкин, идущий вперед – это, как правило, игрок, пересекающий центральную линию и дальше в пятнадцати метров от нее делающий с правой ноги подачу поближе к чужой штрафной. Может быть, я и преувеличиваю, но вот так, по моим воспоминаниям, Роман действует в 9 случаях из 10. Вот вкупе с задатками позиционной игры, умением бороться за мяч и выносливостью такая надежность, отсутствие авантюризма – это как раз базовые данные хорошего опорника.

А Паршивлюк – он совсем другой. В нем как раз присутствует авантюризм, совершенно необходимый хорошему фланговому игроку. Он и пройти-подать может, и срезать в центр, и в пасик поиграть... Он действует в атаке разнообразно. Так что серьезным клубам стоит начинать к нему присматриваться; ведь известно, что «Спартак» игроков воспитывает не себе...

Но, перечислив достоинства, понимаешь, насколько они фрагментарны. У «Спартака» нет пока главного – нет баланса в игре. То густо, то пусто. Посмотрите на эти четыре игры: как же сложно выделить в них какую-то одну стилистическую доминанту! «Спартак» остается собранием хороших игроков. А это в нашем чемпионате сегодня можно сказать как минимум о семи командах. Так что для высоких задач нужно иметь дополнительные конкурентные преимущества.

Болельщики традиционно сводят разговор к теме наиболее яркой – в частности, дееспособности Титова и альтернативе в лице Павленко. По мне – так вопрос этот неважный. Собственно из дилеммы Титов – Павленко (она существует, тут спору нет, просто вопрос это достаточно локальный) можно сделать вывод разве о том, что тренерский штаб не может принять окончательного решения. Не обязательно выбрать одного, нет – но сперва бросать Павленко в топку матча с «Зенитом», в котором спартачи защищались блестяще, но когда это они делали ставку на игру от обороны – так вот, бросить туда Павленко и потом посадить его на лавку на 90 минут – это непоследовательность, считаю. Потому, что если уж дали играть – то по самой сложной игре нельзя судить категорически. Это воспринимается как недоверие. Или неуверенность тренерского штаба в себе.

При этом я вполне допускаю, что у Станислава Черчесова есть собственное понимание, как и когда использовать одного, как и когда – другого и как и когда – вместе. Но поскольку он им не поделился, несмотря на зававшиеся на этот счет вопросы, остается догадываться самому. А догадаться, по-моему, невозможно.

А главный вопрос, как мне кажется, заключается вот в чем. Когда болельщики и специалисты говорят о медленной игре в центре (когда Павленко – это называется излишней мягкостью, когда Титов – возрастом и невысокой работоспособностью, а в сущности это же одно и то же), то это не причина. Нет! Это СИМПТОМ. Не в замедленности центральной игры проблемы «Спартака», а, напротив, несбалансированность игры проявляется в центре. Когда команда не сбалансирована, идиотом всегда выглядит центральный полузащитник. Почему? Да потому, что в этом месте стык всех линий. Вот и все. Кстати, ровно то же происходит с ЦСКА, у которого в смысле тактики исторически иные приоритеты. Так что это не зерно проблемы, нет; это проявление проблемы.

А в «Спартаке» она же проявляется и на другом участке поля, а именно – справа в полузащите. Быстров верен себе; но как команда использует его обыгрыш, его рывки, его выходы на свободное место? Володя и с «Томью» несколько раз блестяще сделал свое дело. А команда из этого выжала в общем-то ноль. Это тоже отсутствие баланса.

А как ее решить? Вот тут мы можем только спрашивать. Это и есть задача тренера. Я считаю, что следует Черчесову доверять. Не стоит забывать – он начинающий тренер и проводит первый полный сезон. Сезон, который для «Спартака» объективно обещает быть одним из сложнейших в последнее время.

P.S. Поскольку к этому месту уже прицепились)), дополню: конечно же, я помню, да и как может быть иначе – Быстров отдал голевой пас. Но речь идет о том, что вот из фирменной игры Быстрова, из того, что составляет его индивидуальность – «Спартак» пока не получает ничего. И именно это свидетельствует о неполадке в командной настройке. А в ситуации с голом Володя сделал то, что должен был сделать на его месте любой квалифицированный футболист, совсем не обязательно обладающий его скоростью, его способностью обыгрывать.

Автор: БОЛЕЛЬЩИК СПАРТАКА 25.3.2008, 21:40

Вообще-то, Уткин во-многом прав. Мне кажется, особенно по поводу Быстрова. Часто во время просмотра матчей ловил себя на мысли, что Быстров прекрасно играет, прекрасно обыгрывает, но с его прострелов мы почти не забиваем.

Автор: Алекс 2.5.2008, 17:29

В игре с "Москвой" я впервые критиковал тренера за выбор как мне кажется не верной тактики. Сегодня в Казани наоборот. Всё, абсолютно всё было сделано правильно. И с составом Стас угадал и тактически переиграл шамана.

Автор: Хреноредьев 2.5.2008, 17:35

Крупная победа состоялась во многом благодаря тому,что не стали судорожно удерживать 1:0,не прижались к воротам.
Такого давно не было.
Обычно-забьём мячишко, и отплёвываемся.Смотрел игру и боялся этого.

Автор: ClockWork tangerine 29.9.2008, 19:55

По тактике и составу smile.gif , а то тема пылью уже поклылась.

Так, интересно было бы посмотреть. blush.gif
Перевел бы на место левого центрального защитника Малика(считаю, что нам в центре ужасно не хватает быстрого защитника), а на левом фланге обороны выпустил индейца. Родригез на левом фланге обороны - пипец какой атакующий потенциал ИМХО! Коням точно П...ец придет.

Автор: ЛЮБЛЮ СЕЛЕКЦИЮ 14.1.2009, 12:58

Цитата(ClockWork tangerine @ 29.9.2008, 21:55) *

По тактике и составу smile.gif , а то тема пылью уже поклылась.

Так, интересно было бы посмотреть. blush.gif
Перевел бы на место левого центрального защитника Малика(считаю, что нам в центре ужасно не хватает быстрого защитника), а на левом фланге обороны выпустил индейца. Родригез на левом фланге обороны - пипец какой атакующий потенциал ИМХО! Коням точно П...ец придет.

Надо бы поднять тему,интересно посмотреть на составы,которые хотят видеть на поле форумчане.
Мой Вариант на данный момент
Веллитон/Баженов Саенко/Прудников
Павленко/Квинси/Рыжков
Родригез/Бояринцев/Квинси Быстров/Баженов
Кариока/Сабитов
Фати/Родригез Йиранек Ковач Паршивлюк
Плетикоса/Хомич
З.Ы. В защите не одной нормальной,а точнее равносильной на данный момент замены не вижу,по этому не написал достойных сменщиков.Что за караул, не одного центрального защитника нету, с учетом того что уйдут Штранцль, Филипенко,Дедура.

Автор: OldKaban 17.1.2009, 10:57

согласен с "ЛЮБителем СЕЛЕКЦИи."
А чё не помечтать вот сейчас , на первом сборе, при наличии данных игроков??

-Плетикоса-
-Паршивлюк-Штранцль-Иранек-
-Ковач-Кариока-
-Быстров-Рыжков-Родригес-
-Веллитон-Прудников-

(ну а замены - выбор неограничевает фантазию..)

Автор: ЛЮБЛЮ СЕЛЕКЦИЮ 12.2.2009, 20:45

Я лично верю в Баженова,кстати прикольно было бы если Лау будет использовать тактическую схему аля Барса и Челси т.е. один чистый форвард(Веллитон конечно) и двое форвардов по флангам это Саенко слева(Бояра не потянет) и справа Быстров/Баженов. т.е. 4-5-1 которая сейчас используется, при атаке трансформировалась бы в 4-3-3.

Автор: OldKaban 13.2.2009, 11:23

Цитата(ЛЮБЛЮ СЕЛЕКЦИЮ @ 12.2.2009, 20:45) *

Я лично верю в Баженова,кстати прикольно было бы если Лау будет использовать тактическую схему аля Барса и Челси т.е. один чистый форвард(Веллитон конечно) и двое форвардов по флангам это Саенко слева(Бояра не потянет) и справа Быстров/Баженов. т.е. 4-5-1 которая сейчас используется, при атаке трансформировалась бы в 4-3-3.

Мысль интересная .. Только я бы в качества одного напа использовал Прудникова (или Дзюбу) (этакий "столб"), а Веллитона ( по Твоей же схеме )- крайним нападающим.. (вместо того же Саенко.)...по моему там у него неплохо получаеться..

Автор: ЛЮБЛЮ СЕЛЕКЦИЮ 13.2.2009, 15:03

Цитата(OldKaban @ 13.2.2009, 13:23) *

Мысль интересная .. Только я бы в качества одного напа использовал Прудникова (или Дзюбу) (этакий "столб"), а Веллитона ( по Твоей же схеме )- крайним нападающим.. (вместо того же Саенко.)...по моему там у него неплохо получаеться..

Если наши столбы прибавят в технике и точности удара то я не против biggrin.gif Но все таки лучше их использовать по схеме 4-4-2 Что бы был техничний форвард(Веллитон) и "столб" Дзюба или Прудников и по краям полузащиты слева Саенко/Бояра и справа Быстров/Баженов

Автор: Варвар и еретик 13.2.2009, 15:57

Судя по сборам, играть будем 4-3-3 (4-5-1). У нас хорошие полунапы - Саенко и Быстров, которые на скорости могут прорываться к воротам и решать эпизод (да и Бояра более всего хорош именно в амплуа левого полунапа, а не полузащитника). Один чистый нап - это Велик. Никаких вопросов.
Под атакующим треуголником располагается либо Павленко, либо Рыжков. Скорее всего, последний. Либо купят еще кого-то на эту позицию.
Два опорника - Кариока, Коваль(Сабитов, Шишкин). Оборона - Парш и Родригес. В центре - пока пустота. Иранек, более менее, надежен. Штранцль, Фати, Дедура - под вопросом.

Автор: OldKaban 13.2.2009, 16:16

А (как любит говорить наш Док) что , если , травмы??
И мысль насчет "скорости " Саенко...как то..уж лучше Баженов, или все таки Веллитон..(кстати, почему "Велиттон -один , и никаких вопросов?.Уж очень он хрупковат , для "наконечника".. Не затеряеться среди "сестер" например??(имется ввиду один.))..

Автор: Варвар и еретик 13.2.2009, 18:51

Цитата(OldKaban @ 13.2.2009, 16:16) *

А (как любит говорить наш Док) что , если , травмы??
И мысль насчет "скорости " Саенко...как то..уж лучше Баженов, или все таки Веллитон..(кстати, почему "Велиттон -один , и никаких вопросов?.Уж очень он хрупковат , для "наконечника".. Не затеряеться среди "сестер" например??(имется ввиду один.))..

А что травмы?
Мысль о скорости (без кавычек) Саенко не вызывает лично у меня никакого дискомфорта.
Велик не кажется мне хрупковатым - отлично ставит корпус, борется, да еще играет головой. Среди сестер точно не затеряется.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)