Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

   ✪   ИНТЕРВЬЮ    ✪     Зобнин: «Строится новая команда. Сейчас поддержка болельщиков особенно важна» (06.08)   •   Томас Цорн: От предложения работать в «Спартаке» не отказываются (06.08)   •   Федун: Каррера для меня – номер один, но при нём команда зашла в тупик (28.07)   •   Комбаров рассказал про «Ромашку», Кафельникова и «сливы» (06.02)   •   Бакаев: «При Каррере потенциал «Спартака» не использовался полностью» (24.01)   •   Игнатов: «Однажды финтом Зидана я обыграл самого Зидана» (29.01)   •   Мельгарехо - об истекающем контракте, проблеме Рианчо и сложных лицах на тренировках (27.01)   •   Мелкадзе: «Я похож на Игуаина, но хочу играть как Веллитон» (27.01)   •   Ташаев: поскорее бы забыть прошлую осень (24.01)    •   
> Видеоповторы
LAK
сообщение 2.9.2006, 8:43
Сообщение #1


Физкультурник
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 7.7.2006
Из: г. Королев МО
Пользователь №: 3



Обсуждаем внедрение видеоповторов, плюсы и минусы

Наверное все уже догадались, что я довольно далек от футбола) Однако иногда оч люблю посмотреть, особенно если игра интересная. Дак вот - у меня всегда вызывали недоумение судейские ошибки, которые происходят довольно часто и иногда переламывают ход матча, иногда это просто бесит!
Не понимаю что мешает дать судьям возможность посмотреть повтор в спорной ситуации, сейчас же повторы готовятся считанные секунды, достаточно дать судьям доступ к телевизору. Знатоки, поясните pls
)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
5 страниц V < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов(40 - 59)
doctor T
сообщение 2.7.2010, 10:07
Сообщение #41


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата(Ксандмонд @ 2.7.2010, 10:51) *

В тенесе не бывает столкновений, офсайдов, и играет там по 1 человеку.Конечно 20 сек, там только и смотрят куда ударился мяч.
Куда ударился мяч, это и есть аналог "пересек ли ленточку или офсайд"... а столкновения не надо рассматривать... Четкий регламент - офсайды и взятие ворот... 15-20 секунд достаточно для определения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ксандмонд
сообщение 2.7.2010, 11:40
Сообщение #42


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 676
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 54 086



Цитата(doctor T @ 2.7.2010, 11:07) *

Куда ударился мяч, это и есть аналог "пересек ли ленточку или офсайд"... а столкновения не надо рассматривать... Четкий регламент - офсайды и взятие ворот... 15-20 секунд достаточно для определения.

А судьи за воротами смогут смотреть и за "пересек/не пересек" и за столкновениями/нарушениями, что ИМХО более критично и не надо будет никаких 15-20 секунд, которых, уверен, один фиг хватать не будет т.к. сколько нужно времени,чтобы главный судья хотя бы добежал до монитора........


--------------------
Слава богу, что в России есть лимит на легионеров, а то даже страшно представить, во что Карпин превратил бы наш Спартак.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 2.7.2010, 12:11
Сообщение #43


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата(Ксандмонд @ 2.7.2010, 12:40) *

А судьи за воротами смогут смотреть и за "пересек/не пересек" и за столкновениями/нарушениями, что ИМХО более критично и не надо будет никаких 15-20 секунд, которых, уверен, один фиг хватать не будет т.к. сколько нужно времени,чтобы главный судья хотя бы добежал до монитора........
Ему не надо бежать, у него есть наушники и микрофон, стоя на месте он консультируется у судьи за монитором.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ксандмонд
сообщение 2.7.2010, 19:05
Сообщение #44


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 676
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 54 086



Цитата(doctor T @ 2.7.2010, 13:11) *

Ему не надо бежать, у него есть наушники и микрофон, стоя на месте он консультируется у судьи за монитором.

почему то в хоккее так не делается и тут вряд ли главный судья будет доверять принятие таких важных решений резервному арбитру.


--------------------
Слава богу, что в России есть лимит на легионеров, а то даже страшно представить, во что Карпин превратил бы наш Спартак.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 2.7.2010, 19:13
Сообщение #45


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



А какая разница, кому он будет верить, помощнику за воротами, который в принципе тоже может проспать момент, или помощнику у монитора, который может несколько раз просмотреть эпизод в замедленном повторе?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 4.7.2010, 21:47
Сообщение #46


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата
Главный тренер «Спартака» Милош Ржига: Футбол уже дозрел до видеоповторов
Чешского рулевого «Спартака» невозможно представить себе спокойным на скамейке во время матча. Судейские решения частенько вызывают весьма эмоциональную реакцию пана Милоша. Тем интереснее узнать, что он думает о спорных моментах во время футбольных баталий, нужно ли внедрять для помощи судьям технические новшества, да и вообще, как известному хоккейному тренеру нынешний чемпионат мира?
- Смотрю футбол дома, в компании с женой, - рассказал Ржига. – Групповой этап наблюдали на отдыхе в Греции, а на решающие матчи вернулись в Чехию. Пожалуй, самое главное, что запомнилось – это, к сожалению, судейские проколы. Арбитры сделали результат многих матчей своими ошибками. Неправильное определение офсайдов, других нарушений. Ну, конечно, самый яркий в этом смысле эпизод – незасчитанный гол англичан в ворота сборной Германии.

- Кстати, этот гол опять поднял волну разговоров о том, что в футболе необходимо внедрять технику в помощь судьям, как в хоккее.
- Я не вижу в этом проблемы. Микрофоны у них ведь уже есть? Так что стоит посадить за монитор еще одного арбитра, который смог бы быстро пересмотреть эпизод и сказать главному судье: гол был, или его не было. Технически это уже можно сделать, и на ходе матча такая процедура никак не скажется.

- Сильно портят чемпионат судейские ошибки?
- Я не футбольный специалист, но всем очевидно: желтые карточки за одни и те же нарушения в одном случае показывают, в другом – нет. У судей нет единого стандарта. Нигерийский судья свистит, как привык это делать у себя дома, японский, немецкий – тоже…
Цитата
Гаджиев: видеоповторы нужны, и они будут в футболе
Главный тренер "Анжи" Гаджи Гаджиев высказал свою точку зрения относительно введения в игру видеоповторов.

"Они нужны, и повторы будут в футболе. От этого никуда не уйти. В футбол вкладываются большие деньги, за сборные на чемпионате мира переживают многомиллионные армии болельщиков. Поэтому ошибка при взятии ворот, когда мяч опускается за ленточкой, или ошибка, допущенная при фиксировании положения "вне игры", которая сводит на нет усилия команд и влияет на составляющие жизни целых стран, - это недопустимо. Мы не можем пока сказать, что футбол у нас в России имеет самый большой статус. Но если взять Италию, например, то там статус этой игры огромен. Поэтому такой команде вылетать из турнира из-за того, что мяч зашёл в ворота, а судья его не засчитал из-за ошибки - это ненормально. Все эти разговоры о том, что слишком много времени будет отнимать видеопросмотр, несерьёзны", - цитирует наставника "Спорт уик-энд".

Источник: Спорт Уик-Энд

Цитата
Титов:
Что касается видеоповторов, то я обеими руками «за». Кроме того, я бы предложил их применять не только относительно тех моментов, когда нам не понятно, был или нет офсайд, когда забили гол, пересек мяч ленточку или нет: видеоповторы надо использовать и в тех случаях, когда футболисты фолят на грани смерти или бьют соперника исподтишка. Поэтому надо прибегнуть к услугам еще одного судьи, который сидел бы за монитором и в случае необходимости передавал информацию главному арбитру. В хоккее и теннисе давно успешно используют технические средства, так почему же по этому пути не пойти и футболу?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 8.7.2010, 23:56
Сообщение #47


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата
Система судейства изменится к следующему чемпионату мира
Источник: Associated Press
Как заявила в четверг ФИФА, система суйдества будет изменена к следующему чемпионату мира. На матче будут работать дополнительные арбитры, а линия ворот будет оборудована специальной системой, фиксирующей взятие ворот — подобием той, что определяет ауты в большом теннисе.

«Чемпионат мира в ЮАР — последний, проходящей при текущей системе судейства», - заявил генеральный секретарь ФИФА Жером Вальке.

Напомним, что ФИФА долгое время сопротивлялась нововведениям, но ошибки арбитров на мировом первенстве ЮАР все же заставили главу организации Зеппа Блаттера пересмотреть свои взгляды на судейство.

Правда, по словам Вальке, виноват в этом только незасчитанный гол Фрэнка Лэмпарда в ворота сборной Германии.

«Мы говорим о единственном голе, который не увидел судья — именно это стало причиной разговоров о внедрении новых технологии. Посмотрим, поможет ли эта система, кто знает, вдруг дополнительная помощь арбитру сделает его работу легче», - заявил он.

Напомним, что в прошедшем сезоне дополнительные арбитры уже работали на матчах Лиги Европы, а с начала следующего сезона появятся и на матчах Лиги чемпионов.
Благоразумие взяло свое...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ксандмонд
сообщение 9.7.2010, 7:54
Сообщение #48


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 676
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 54 086



Цитата(doctor T @ 9.7.2010, 0:56) *

Благоразумие взяло свое...

Ну хорошо что именно судьи + система, а не видеоповторы........


--------------------
Слава богу, что в России есть лимит на легионеров, а то даже страшно представить, во что Карпин превратил бы наш Спартак.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 9.7.2010, 9:08
Сообщение #49


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата(Ксандмонд @ 9.7.2010, 8:54) *

Ну хорошо что именно судьи + система, а не видеоповторы........
А это без разницы, все равно техника... думаю, рано или поздно перейдут к видеоповторам... Все-таки мы ближе к хоккею, чем теннису...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ксандмонд
сообщение 9.7.2010, 9:12
Сообщение #50


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 676
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 54 086



Цитата(doctor T @ 9.7.2010, 10:08) *

А это без разницы, все равно техника... думаю, рано или поздно перейдут к видеоповторам... Все-таки мы ближе к хоккею, чем теннису...

Надеюсь что нет..... повторы убьют фитбол если на них переходить, то тогда надо сразу надо и на чистое время переходить тоже(как в хоккее). Соответственно игра потеряет в динамичности. Все ИМХО smile.gif


--------------------
Слава богу, что в России есть лимит на легионеров, а то даже страшно представить, во что Карпин превратил бы наш Спартак.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 9.7.2010, 9:22
Сообщение #51


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Видеоповтор будут использовать дай бог один раз в игре, а то и вообще не будет повода воспользоваться. В случае использования, понадобится 10 секунд - это меньше, чем возникшие потом споры и толкания с судьями... я уж не говорю про шум после матча и отсутствие истины... Да и про какую динамику можно говорить, если у нас на лежание на траве после столкновений, уходит по 20-30 секунд... как минимум...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 9.7.2010, 9:39
Сообщение #52


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Вот посмотри, сколько времени уходит на повтор... всего 7 сек.
http://www.youtube.com/watch?v=8VjOAjjRre8...=1&index=65

Вот незасчитанный гол Джеррарда. Первый видеоповтор длится примерно 4-5 сек., после чего все становится ясным... http://www.youtube.com/watch?v=o6JYW1q8QdU
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ксандмонд
сообщение 9.7.2010, 10:24
Сообщение #53


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 676
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 54 086



Док. Ну посмотри как эти повторы смотрятся в хоккее. И хи будут сиотреть по 10 раз в матче т.к. после каждого столкновения в штрафной игроки будут докапываться до судьи.....


--------------------
Слава богу, что в России есть лимит на легионеров, а то даже страшно представить, во что Карпин превратил бы наш Спартак.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 9.7.2010, 11:25
Сообщение #54


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата(Ксандмонд @ 9.7.2010, 11:24) *

Док. Ну посмотри как эти повторы смотрятся в хоккее. И хи будут сиотреть по 10 раз в матче т.к. после каждого столкновения в штрафной игроки будут докапываться до судьи.....
Нет, какие столкновения? Повторы только при определении взятия ворот... Как в хоккее...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Silberfuchs
сообщение 9.7.2010, 11:29
Сообщение #55


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 712
Регистрация: 13.12.2009
Пользователь №: 49 459



Видеоповторы необходимы. Лично для меня это неоспоримый факт.
Ну..............за прогресс! drinks.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ксандмонд
сообщение 9.7.2010, 13:24
Сообщение #56


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 676
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 54 086



Цитата(doctor T @ 9.7.2010, 12:25) *

Нет, какие столкновения? Повторы только при определении взятия ворот... Как в хоккее...

Док да нафиг тогда они нужны, если только повторы со взятием ворот смотреть? Это и хоук ай сможет отлично фиксировать а вот 2 лишних арбитра за воротами смогут еще и смотреть за нарушениями в близи и в штрафной площади.


--------------------
Слава богу, что в России есть лимит на легионеров, а то даже страшно представить, во что Карпин превратил бы наш Спартак.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 9.7.2010, 13:58
Сообщение #57


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата(Ксандмонд @ 9.7.2010, 14:24) *

Док да нафиг тогда они нужны, если только повторы со взятием ворот смотреть?
В хоккее нужны! И это несмотря на то, что за воротами сидит судья именно по взятию ворот.
Цитата(Ксандмонд @ 9.7.2010, 14:24) *

а вот 2 лишних арбитра за воротами смогут еще и смотреть за нарушениями в близи и в штрафной площади.
А за нарушениями в штрафной смотрят главный и боковой... Этого достаточно... И не факт, что третий судья увидит то, что не увидят другие судьи. Практика показывает, что судьи часто не видят у себя под носом в трех метрах...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
doctor T
сообщение 9.7.2010, 14:10
Сообщение #58


Заслуженный ветеран
********

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 56 029
Регистрация: 7.7.2006
Пользователь №: 4



Цитата
Сергей Фурса: Вооруженным глазом
— Видеоповторы. Наверное, самый удачный пример использования видеоповторов в спорте — хоккей. Даже в финале чемпионата мира в Германии, где встретились Россия и Чехия, был один эпизод, который без видеоповтора просто невозможно было разрешить, — взятие ворот сборной Чехии произошло до того, как истекла последняя секунда периода, или уже после? Когда судья посмотрел повтор (зрители тоже его увидели в полном объеме), вопрос, засчитывать ли шайбу, был снят окончательно — никаких скандалов никто, насколько я помню, не поднимал.

У видеоповторов есть свои очевидные плюсы, это понятно. Но есть и минусы.

Во-первых, остановка игры и дюжина вопросов, связанных с ней. Хотя совсем недавно один комментатор говорил о том, что футбол (то бишь соккер) не очень популярен, например, в США, потому что, в отличие от других видов спорта вроде баскетбола, в нем нет остановок, которые можно забивать рекламными вставками. Мол, невыгоден соккер — так зачем он тогда нужен? Может, с введением видеоповторов США наконец возьмутся за развитие футбола? С другой стороны, кому это надо? В общем, сплошная путаница.

Во-вторых, финансовая сторона. Что говорить, допустим, о втором российском дивизионе, если главный турнир ПФЛ вряд ли сможет оснастить стадионы всем необходимым. Упоминать чемпионаты африканских стран по понятным причинам, думаю, не стоит вообще.

— Дополнительные судьи. Хит меню — арбитр за воротами. Когда упоминают этого мифического персонажа, на ум приходит судья вроде теннисного — сидит себе на вышке в кепочке, ну плюс флажочек в руке. Вот только есть одна незадача — а если к мячу, исполняя «стандарт», подойдет какой-нибудь Дани Алвес да как шандарахнет, причем прямо (ненароком) в судью? Посмотрите, как сейчас по кранам за воротами бьют, — мало не покажется. Вряд ли какой-нибудь судья захочет оказаться на месте такого крана.

Однако это все не более чем ирония. Основной же вопрос здесь снова финансовый. Где напастись денег на таких судей за воротами? Опять же, скорее всего, первый и второй дивизионы пролетают сразу. Я уж не говорю о каких-нибудь областных лигах — их вообще один арбитр судит, даже без помощников по бокам.

Многие говорят о человеческом факторе. Мол, один судья — одно мнение. Два судьи — вдвое больше. И так далее. А если судей будет около десяти? Вместо того чтобы судить, каждые две-три минуты они, скорее всего, буду устраивать междусобойчики, может быть, даже судейские драки появятся и войдут в привычку.


Цитата
- Вы за видеоповторы?
Бердыев: - Да, времени для этого требуется всего минута, и при спорном взятии ворот видеоповтор необходим, ведь за голом стоит огромная работа всей команды…

Титов:
Что касается видеоповторов, то я обеими руками «за». Кроме того, я бы предложил их применять не только относительно тех моментов, когда нам не понятно, был или нет офсайд, когда забили гол, пересек мяч ленточку или нет: видеоповторы надо использовать и в тех случаях, когда футболисты фолят на грани смерти или бьют соперника исподтишка. Поэтому надо прибегнуть к услугам еще одного судьи, который сидел бы за монитором и в случае необходимости передавал информацию главному арбитру. В хоккее и теннисе давно успешно используют технические средства, так почему же по этому пути не пойти и футболу?

Уругвайский лайнсмен Маурисио Эспиноса
который не увидел гол Лэмпарда, рассказал испанской газете El Pais о произошедшем. Линейный арбитр подчеркнул, что во время удара находился в правильной позиции.
"Мяч после удара летел очень быстро, – приводит издание слова Эспиносы. – И я не смог разглядеть отчетливо, был ли гол, хотя и стоял в правильной точке. В перерыве матча мы не смотрели повтор данного момента. Увидел эпизод лишь после матча по телевизору. Мне жаль, что я совершил ошибку, но это могло случиться с кем угодно, к сожалению, промах на нашей совести. С этим надо просто смириться, к тому же жизнь продолжается".
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ксандмонд
сообщение 9.7.2010, 15:17
Сообщение #59


Заслуженный мастер спорта
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 676
Регистрация: 4.3.2010
Пользователь №: 54 086




Цитата
Я уж не говорю о каких-нибудь областных лигах — их вообще один арбитр судит, даже без помощников по бокам.

Незнаю где такое есть. У нас даже детей судят 3 судьи и областные лиги тоже. Один судья на матче это бред какой то.....


--------------------
Слава богу, что в России есть лимит на легионеров, а то даже страшно представить, во что Карпин превратил бы наш Спартак.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
НОВОСТИ
сообщение 1.1.2012, 15:40
Сообщение #60


Редактор новостей
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 8 742
Регистрация: 29.10.2010
Пользователь №: 70 550



Цитата
Президент УЕФА: футбол популярен из-за ошибочных решений
Президент Союза европейских футбольных ассоциаций (УЕФА) Мишель Платини заявил, что не видит необходимости введения технологий в футбол, поскольку этот вид спорта стал популярен благодаря судейским ошибкам.

"Видеоповторы - не для футбола, человеческий фактор гораздо важнее, - приводит слова француза издание L’Equipe. - Этот вид спорта стал популярен благодаря человеческому фактору. Чрезмерная коммерсализация футбола может привести к потере популярности".

Глава организации также отметил, что неоднозначные судейские решения способствовали росту популярности игры, поскольку болельщики "могли затем обсуждать их с друзьями в барах"


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V < 1 2 3 4 5 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 21.9.2019, 8:40
© SPARTAKCLUB.ru 2006-2018