Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Блог Варвара и еретика
SPARTAKCLUB.RU > Российский футбол > Аналитика, статистика, видео
Страницы: 1, 2, 3, 4
Варвар и еретик


Блог Варвара и еретика


Цитата
Я есть, я существую. И это мой блог. Блог о футболе и околофутболе. Предупреждение: если вы ждете постингов в духе нашей спортивной прессы, то лучше вам не тратить время и не заходить сюда. Как бывший студент журфака испытываю непреодолимое отвращение к профессиональной журналистике - к стилю, тематике, языку, способу мышления, присущим этому виду деятельности. Поэтому не обещаю, что вам всегда будут интересны мои темы. Не обещаю даже, что буду писать много и регулярно. Могу обещать только, что всегда буду искренним. Даже в своих заблуждениях. Надеюсь, этого не так мало…
Варвар и еретик
Цитата

МОЯ АТЕИСТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИЯ
(credo)

Два года назад произошел радикальный поворот в моей жизни, той что протекает по ту сторону монитора. Я начал общаться на футбольных форумах. Неожиданно для себя.
Если смотреть объективно, это совершенно ненужное занятие, чуть ли не симптом деградации: я не специализируюсь ни в области футбола, ни даже спорта, так что пользы от этого никакой. Избыточная и паразитическая деятельность, которая поглощает энергию, мысли, время, внимание. Впрочем, как и у всех. То, что я напишу на форуме, никак не повлияет ни на один реальный процесс. То, что я прочитаю, никак не повлияет на меня. Я был и остаюсь сторонним наблюдателем, плебей в смокинге, самозванец на светской вечеринке. И тем не менее я говорю о футболе. Уже два года.
Футбольные форумы, если говорить вкратце, – это общение между людьми, которые ничего в футболе не понимают. И это не упрек, а просто правила игры. Смысла в этом общении не больше, чем в возне первоклашек на перемене в школе: информационный шум, помехи на линии, гул эмоций. Есть спортивные журналисты, которым по статусу положено понимать. И они получают деньги за то, что лучше других скрывают собственное непонимание: за образами, стилем, языком, а еще чаще за статусом и связями в мире спорта. А на футбольном форуме этого не нужно – все избавлены от необходимости доказывать свою компетентность. Мы – просто детали машины, передатчики одной и той же страсти, страсти к футбольному зрелищу. А может быть это и есть ее язык: гул, помехи, треск, шипение, взрывы, грохот... Зрелище продолжает жить, уже за наш счет, мы его сохраняем, пусть на какое-то непродолжительное время, и различие в оценках и подходах особого значения не имеет.
Футбол – это тень, двойник, который сопровождает меня всю сознательную жизнь. С того самого момента, как сборная СССР в клочья разнесла в 86-ом венгров 6:0 на адской мексиканской жаре. И вплоть до сегодняшнего дня. Я менялся. Порой до неузнаваемости. Взрослел, влюблялся, разочаровывался, становился циничным, писал дипломы, защищал диссертации, получал ученые степени, женился, работал, увольнялся, - короче, жил. Периодически разрушал, отбрасывал, сжигал все внутри себя. Ломались жизненные ценности, исчезали привязанности, умирали близкие люди. Но страсть к футболу оставалась. Иногда я оглядывался и с удивлением замечал: как? ты еще здесь? Но он был здесь и не собирался исчезать, постоянно находился рядом. Я неизменно приходил в Лужники, как правило, за несколько часов до матча, бродил около стадиона, и часто задавал себе вопрос: почему я здесь? Я уже давно не верю в Бога и разумность мира, солидарность людей и справедливость демократии, почему иллюзии лопаются, как мыльные пузыри, но остается то, что иллюзорно по самой своей сути, то, у чего нет никаких оснований?...
Что такое футбол? Атмосфера, интонация нашей жизни? Этот азарт, с которым бросаешься в каждое новое дело? Горечь поражения? Победная эйфория? Любое событие жизни измеряется в футбольных терминах. Победить. Продержаться. Атаковать. Прессинговать. Бороться. Идти в стык. Нагнетать напряжение. Обострять. Этот странный двойник, с которым можно разговаривать о чем угодно, но который все понимает по-своему, которому не нужны твои оправдания, который заставляет тебя идти до конца. Пока матч(-жизнь) не закончена – ничего не потеряно.
Наверно, каждый по-разному объясняет для себя страсть к футболу. Для многих, я знаю, футбол означает чуть ли ни прообраз национального единства, кто-то рассматривает его как форму досуга, кто-то, быть может, видит в нем театрализованное представление, ну а некоторые вообще советуют болельщикам обратиться к психоаналитику… Я не хочу объяснять футбол с помощью того, что находится за его пределами. Он сам по себе. Не требует объяснения и оправдания. Важно не то, что он значит для нас, важно то, что он делает с нами. Поэтому я и стал о нем говорить. Поэтому мы и говорим о нем. Как далеко это заведет меня? Как далеко это заведет всех нас?
Атеистическая религия, религия без Бога.
Если б футбола не было, его бы стоило выдумать.
Doleo ubi absurdum. Амен.
нилмар
У меня случай обратный-после нокаутов от ЦСКА и Локо я встряхнул запылённую Библию и пошёл по заросшей тропе в Храм,вспомнив из Писания:"Не надейтесь на сыны человеческия" и перефразируя Христа:"Не футболом единым жив человек".Что нас с тобой держит в объятиях дружбы?"Мы такие разные,но всё таки мы вместе".Ответ очевиден-ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ФУТБОЛ.
doctor T
Когда я смотрю футбол, то часто в глазах окружающих, особенно тех кто не смыслит в футболе, я выгляжу буйнопомешанным непонятно на чем... И в принципе, что отличает меня и всех нас от действительно больных людей, я согласен с ними! Но с другой стороны, я осознаю, что таких буйнопомешанных миллионы и миллионы, которые вне футбола достаточно добропорядочные и сдержанные миряне, которых трудно упрекнуть в легкомыслии и беспечности азарта... И вот тут я согласен с тобой, что футбол стал объединительной религией для большой массы людей, со всеми ее проявлениями - идолопоклонничеством, жертвоприношением, подчинение "верховному жрецу", массовым песнопениям и психозам, соответствующей атрибутикой и наличием "храмов" где мы все входим в единый резонанс с нашими "божествами"...
Самое интересное, что футбол можно рассматривать как религию над религией! Ибо практически все мировые конфессии преклоняются перед этой игрой. Более того, они все находятся под единым общемировой главенствующей структурой - ФИФА, а правительства всех стран не имеют право влезать в футбольные дела своих федераций, иначе дисквалификация страны.
vanesse
Варвар и Еретик, я вызываю в Вас отвращение?))))))
Варвар и еретик
Цитата(vanesse @ 20.3.2008, 22:45) *

Варвар и Еретик, я вызываю в Вас отвращение?))))))

Ни в коей мере. Особенно, учитывая тот факт, что мой лучший друг работает журналистом. ЛИЧНО МНЕ отвратительно заниматься этой работой, но это не значит, что к тем, кто ей занимается, я как-то плохо отношусь.
Варвар и еретик
Цитата(doctor T @ 20.3.2008, 21:11) *

Когда я смотрю футбол, то часто в глазах окружающих, особенно тех кто не смыслит в футболе, я выгляжу буйнопомешанным непонятно на чем... И в принципе, что отличает меня и всех нас от действительно больных людей, я согласен с ними!

Ыыыыыыыыыыыыыы. Док, шикарнейшая фраза. Даже зачитал ее вслух жене - она оценила. biggrin.gif

Цитата(doctor T @ 20.3.2008, 21:11) *

Самое интересное, что футбол можно рассматривать как религию над религией! Ибо практически все мировые конфессии преклоняются перед этой игрой. Более того, они все находятся под единым общемировой главенствующей структурой - ФИФА, а правительства всех стран не имеют право влезать в футбольные дела своих федераций, иначе дисквалификация страны.

Насчет религии над религией - хм... откуда информация, что конфессии преклоняются перед футболом? Конечно, Папа Римский, предположим, может быть футбольным болельщиком, но маловероятно, что он воспринимает футбол в качестве особой религии, стоящей над христианством. А тем более, если речь идет об исламистах, буддистах... Но в принципе идея-то верна - футбол как бы перетянул на себя часть экономических и политических ресурсов, административных и коммерческих структур, замкнул на себе многие процессы, - заработал себе некоторую автономию в современном мире. Вообще, интересная тема, стоит наверно, написать по этому поводу отдельный пост.
Варвар и еретик
Цитата(нилмар @ 20.3.2008, 20:51) *

У меня случай обратный-после нокаутов от ЦСКА и Локо я встряхнул запылённую Библию и пошёл по заросшей тропе в Храм,вспомнив из Писания:"Не надейтесь на сыны человеческия" и перефразируя Христа:"Не футболом единым жив человек".Что нас с тобой держит в объятиях дружбы?"Мы такие разные,но всё таки мы вместе".Ответ очевиден-ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ФУТБОЛ.

Честно говоря, мой атеизм никак не связан с футболом. "Религия атеистическая" - потому что если религиозный ритуал предполагает, что через созерцаемое зрелище мы причащаемся Богу, то футбольное зрелище не отсылает ни к чему трансцендентному, ни к какой верховной инстанции или высшему смыслу - это зрелище само по себе, с собственной внутренней логикой, которое нас захватывает. Возможно, что театр и спортивные состязания представляют собой своего рода "секуляризованный" вариант религиозного ритуала, но это гипотеза, требующая проверки. Так что предалагаю расценивать этот "атеизм" только в качестве метафоры.
Извини за личный вопрос, а для тебя футбол как-то связан с религией?
нилмар
В футболе есть элементы религиозного культа.
Ромб-священный символ.
Речёвки как молитвы-воззвания.
Баннеры как лики.
Постеры как иконы.
Ветераны-как легенды.
Звезды прошлого как святые.
Самой игре предшествует ритуал.
Игра как мистерия.
А выезды-как паломничество.

Но всё это символично и отношусь я к этому соответственно.
Хотя,знаешь,я вообще привык деликатно относится к другим культам и поэтому футбольный уважаю.

Сам же отношусь к футболу как к искусству,понимаешь.
Мои статьи-креатив критика,игра-непрочитанный спектакль,игроки-актёры,обсуждение-закулисье.Есть место и эстетике.
Знаешь,что слово performance имет одно из значений как "спектакль".
И каждый раз после славной победы хочется крикнуть:"Бис!"
doctor T
Цитата(нилмар @ 21.3.2008, 18:42) *

В футболе есть элементы религиозного культа.
Ромб-священный символ.
Речёвки как молитвы-воззвания.
Баннеры как лики.
Постеры как иконы.
Ветераны-как легенды.
Звезды прошлого как святые.
Самой игре предшествует ритуал.
Игра как мистерия.
А выезды-как паломничество.
Еще есть индивидуальные ритуалы (приметы): ступить определенной ногой при выходе на поле, перекреститься, рассадка в автобусе, поцеловать в лысую голову (Бартез-Блан)...
Принадлежность к цветам команды - аналогия, в мусульманстве зеленый цвет, у буддистов оранжевый...
Varvar
Религия футбол или нет, судить не берусь, но то что это нечто выходящее за рамки увлечения, это точно. Не думаю, что стоит пробовать приклеивать ярлыки, типа религия, культ и пр. Футбол это футбол, это самостоятельная субстанция, с которой вынуждены считаться и религия и политика и экономика. Футбол это спорт, который вышел за рамки спорта, это шоу которое вышло за рамки шоу. Даже демографическая обстановка в стране может зависить от футбола, вы знаете, что уже несколько десятилетий, в те годы когда проходят ЧМ по футболу, через девять месяцев после чемпионата, примерно на месяц падает рождаемость во всех развитых странах. Что так привлекает людей в футболе, скорее всего его первобытность, у людей во время просмотра футбола, проявляются некие первобытные инстинкты, жажда "крови", желание уничтожить противника,при этом болельщики считают себя именно частью действия, а не его наблюдателями, это еще одна из причин по которой мы любим футбол, возможность почувствовать себя причастными к происходящему. Пишу этот пост акурат после матча Интер-Ювентус, Юве выиграл 2-1, я рад до жопы, потому что являюсь давним болельщиком Юве и на все ихние неудачи закрою глаза за победу над Интером. Вижу как после матча ликуют Дель Пьеро, Буффон, Камаранези. У самого радости не меньши, что меня заставляет разделять радость с миллионерами, живущими от меня в тысячах км, что меня заставляет злорадствовать над понуро идущим Златоном Ибрагимовичем, куй знает? Так же как куй знает, что такое футбол, война наверное. blink.gif
нилмар
Футболотчасти религия,отчасти искусство,отчасти война.С чем ещ сравнить?
Док,нашему Стипе, конечно,макушку не поцелуешь!))) Это футбольные суеверия скорее,из области житейской магии...
Варвар и еретик
Цитата(OPTIMIST @ 23.3.2008, 0:57) *

Религия футбол или нет, судить не берусь, но то что это нечто выходящее за рамки увлечения, это точно. Не думаю, что стоит пробовать приклеивать ярлыки, типа религия, культ и пр. Футбол это футбол, это самостоятельная субстанция, с которой вынуждены считаться и религия и политика и экономика. Футбол это спорт, который вышел за рамки спорта, это шоу которое вышло за рамки шоу.

Хорошая характеристика. Но полагаю, что если рассматривать его применительно к футбольному фанату, то религия ближе всего - причем, религия с отсутствующим Богом, где нет выхода к потустороннему (что, разумеется, не исключает, что каждый болельщик сам по себе может быть глубоко верующим). Это не ярлык, а просто метафора.

Цитата(OPTIMIST @ 23.3.2008, 0:57) *

Так же как куй знает, что такое футбол, война наверное. blink.gif

Тоже интересная аналогия. Думается мне, что само спортивное состязание на заре истории явилось своего рода "сублимацией войны".
Варвар и еретик
Цитата(doctor T @ 22.3.2008, 18:42) *

Еще есть индивидуальные ритуалы (приметы): ступить определенной ногой при выходе на поле, перекреститься, рассадка в автобусе, поцеловать в лысую голову (Бартез-Блан)...

Соглашусь с Нилом - это действительно относится скорее к "житейской магии", чем к религии (или, по крайней мере, религии монотеистической).
Варвар и еретик
Цитата

ВЫЕЗД В ПИТЕР

«Выезд – это как паломничество»
Нилмар
«Питер – мясной город!»
КБ-Питер

У каждого человека, а тем более фаната, есть своя мечта. Такой мечтой для меня уже два года является выезд в Питер. Наконец, она осуществилась.
Это сладкое слово «выезд»… Не объяснить в чем заключается его магия, когда расписание электричек действует на тебя как магнит: ты уже знаешь, что ты должен ехать и тут же мысленно пробиваешь маршрут через какие-нибудь Черусти или Малую Вишеру. Не объяснить что чувствуешь, когда бросаешь свои последние пожитки в рюкзак, когда слышишь стук колес отходящего поезда, когда из окошка привокзальной кассы тебе протягивают билеты, и наконец, когда с первой бутылки в поезде (в моем случае, чаще всего это «Стелла Артуа») с мягким хлопком слетает жестяная крышка… Это не просто путешествие. Никогда перемещение по стране, пусть даже долгое и экстремальное, смена пейзажей и часовых поясов не дает такого эффекта. Выезд - это поиск, медленное приближение к чему-то, к чему – ты и сам толком не знаешь, но ощущаешь, как некая географическая точка на карте неумолимо тебя притягивает.
Выезд в Питер – отдельная песня. Он оброс легендами, даже целой мифологией, и в какой-то мере, не отрицаю, я и находился под влиянием этих мифов.
Я несколько раз был в Питере. Я люблю этот город. В Москве пространство – это товар. Потому что его мало. В Питере оно совершенно бесплатно. Потому что его хватает на всех. Нева, Дворцовая площадь, Марсово поле, Финский залив - всего этого с лихвой достаточно, чтобы компенсировать дефицит пространства у коренного москвича, который живет внутри треугольника «окраина – метро – центр». Москва – красивый город. На самом деле. Только его красота какая-то неживая, монументальная, подчеркнуто официальная, она требует подчинения и отстраненности. В Питере красота завораживающая, она действует сродни гипнозу или, быть может, психотерапевтическому внушению: такое чувство, как будто смотришься в зеркало и начинаешь лучше себя понимать. Я счастлив, что не живу в Питере, иначе бы мне пришлось столкнуться с его изнанкой. Я рад, что в городе действует «красно-белое подполье» - Альены, Ребелсы, КБ Питер. Мне безумно нравится стоять летом на Дворцовой набережной, ждать, когда наконец сведут мосты, и увидеть красно-белый рассвет над Невой.
Хотелось приехать сюда еще раз. Но не как турист. А так чтобы стать частью жизни этого города, чтобы как-то воздействовать на него. Чтобы двоцы, мосты, набережные, каналы – все это узнало о твоем существовании. Здраствуй, площадь Восстания (ау, ребелсы!). Привет, Невский. Здраствуй, Питер. «Аврора», давай залп! Мы приехали.
Ес-но, чтобы победить.
Увы, мифы так и остались мифами, на этот раз Питер не стал колыбелью красно-белой революции. И всему виной маленькая вместимость «Петровского»: 10 проц. от 21тыс., положенная квота гостевому сектору, – это 2тыс. с небольшим кб-десанта, плюс отдельные группы безбилетных с вокзала развозятся по отделениям милиции. Организованного вторжения в город на Неве не получилось. Мне рассказывали старожилы, как-то в день матча, а народу тогда приехало очень много, красно-белый поток хлынул с московского вокзала, и зрелище было настолько внушительным, что у ментовского чина, командовавшего операцией оцепления, оно вызвало легкий приступ растерянности и он не нашел ничего лучшего, как просипеть в мегафон: «ээээээээээ… Добро пожаловать в город-герой Санкт-Петербург!», - чем вызвал дружный смех фанатских масс. Никогда не думал, что буду сетовать на большую вместимость Лужи: однако именно по этой причине сине-бело-голубой (блин, язык сломаешь) десант в Москве который раз уже получается гораздо многочисленнее красно-белого в Питере. Ничего, вот отстроим новые стадики – все будет наоборот)).
Что можно сказать о фанатской жизни в Северной пальмире? Конечно, я и не ждал того, что было в Самаре, когда мы с «крысами» братались, бухали вместе, обменивались шарфами, понятно, что отношения с фанатами «культурной столицы», мягко говоря, оставляют желать лучшего. Еще в прошлый мой приезд в Питер, когда я сидел с другом в кафе на Марата, мне позвонил брат из Яра, сказать, что мы выигрываем у Шины после первого тайма 1:0, я по московской привычке на все кафе радостно проревел: «Спартак – чемпион!». Друг, он был местный, тут же уменьшился в размерах и боязливо огляделся по сторонам, а потом сказал шепотом: «Ты аккуратнее…».
Забегая в конец, расскажу об одном эпизоде. Когда уже после матча мы с братом шли к Московскому вокзалу, то на Невском столкнулись, как говорят в военных сводках, с «превосходящими силами противника». Мы-то с братом были не на цветах (а чего ради? все время быть на стреме в последние часы в Питере?), а вот трое парней впереди нас считали по-другому. Ничего особого не было. Просто некая пухлая личность с козлиной бородкой крикнула: «Давайте, свиньи, проваливайте на вокзал!» и плюнула в одного пацана, не снявшего «розу». Эта личность могла и не плеваться. Но она плюнула, и в этом плевке – вся эта бомжатская фан-культура, как под увеличительным стеклом. Можно было отпустить какое-нибудь ироничное замечание, обматерить, прокричать заряд или, в конце концов, прыгнуть всем бомжатником, но нет, что мы быдло какое, надо именно плюнуть в поганого москаля. Если сила на твоей стороне, то противника нужно обязательно унизить, такой шанс упускать нельзя. Эта логика, уж простите преподу его професс. пижонство, - типичный ницшевский ressentiment: в переводе с фр.- озлобленность, злопамятство, нечистая совесть, свойственная слабым, подчинненным «стадному инстинкту» и «морали рабов». Признаюсь откровенно: несмотря на всю романтику подобной ситуации, все-таки приятнее иметь дело с сильным, уверенным в себе противником, который не разменивается по мелочам. Комплекс неполноценности – страшная штука. Слабак и размазня, размахивающий пистолетом, порой гораздо страшнее профессионального киллера.
Итак, с самого начала было очевидно, что бомжи они и есть бомжи, и вести надо соответствующим образом. Мы не сумасшедшие, чтобы ходить по городу «на цветах». Но рассудили, что в районе «Петровского», где менты каждые десять метров, можно уже надевать «розы» (в конце концов, шифр шифром, но для чего они вообще существуют? только для того, чтобы ими на стадионе потрясать, что ли, в стерильной обстановке, на безопасном расстоянии от противника?). Навстречу и рядом шли бомжи в своей сине-непонятно-сероватой атрибутике. Дикие пронзительные взгляды, ни капли иронии или вызова: абориген, увидевший расплющенную банку кока-колы и представления которого о мире моментально перевернулись, наверно, выглядит менее нелепо. Эти взгляды еще более красноречивы, чем тот плевок. Конечно, Москва – это мега-центр фанатской жизни страны со сложной цветовой гаммой аж шести клубов. Шесть клубов, у которых друг с другом свои свои счеты, и тем не менее все (у кого, конечно, не наблюдается суицидальных симптомов) понимают, что надо как-то вместе уживаться. Увидев человека в конском шарфе, я, разумеется, не обрадуюсь, но, по крайней мере, в состоянии воспринимать его как часть окружающего мира, да и вообще отнестись иронично к этому природному феномену (да и друзей коней у меня предостаточно). В Питере всего один клуб, и, видимо, поэтому «веротерпимость» к фанам другим команд (а тем более к московским! а тем более к Спартаку!) отсутствует в принципе. В картину мира среднестатистического бомжа это явление явно не вписывается.
До матча еще оставалось несколько часов – мы зашли в кафешку недалеко от «Петровского». Усевшись за столик, увидели в окно замечательную картину: питерский мент на фоне большой красной надписи «О.у К.Б». Спасибо, КБ-Питер. Впервые в жизни пожалел, что на мобиле у меня нет функции фото.
…А дальше был футбол. До матча мы еще мин 40 потолкались возле «Петровского», у гостевого сектора, в зоне, изолированной от сине-бело-голубых испарений. Что ж, ощущали себя вполне комфортно: сортир есть, есть и буфет. Хот-доги по 130р. произвели неизгладимое впечатление: мы предположили, что Газпром таким образом пытается окупить деньги, затраченные на Тимощука. На сектор поднялись где-то за час. Знаете, в реале Петровский выглядит гораздо менее внушительно, чем на экране телевизора. И заполняемость его не такая уж стопроцентная, по крайней мере, в матче со Спартаком (!) на центральных трибунах я видел свободные места. Чего-то не верится, что такими темпами бомжи будут стабильно заполнять 65-тысячник. Первый приятный сюрприз: на соседнем 6-ом секторе, где, по идее, сидят бомжи, в верхнем левом углу образуется группы мясных, которая все увеличивается и к началу матча она уже занимает проц.40 всего сектора! Что и говорить, «Питер- мясной город»!
Во время матча. Глаза слепит солнце - и нам, и Плетикосе. С Невы тянется холодный воздух.
«Раз, два, три…»
На самом деле, шиза была так себе. У бомжей по сути заряжали четыре сектора за воротами плюс часть сектора недалеко от нас. Не так уж и много. При слаженном скандировании можно было бы их перекричать. Но, видимо, в конечном счете метод распределения билетов не позволяет собраться на трибунах «Петровского» самой активной части наших фанатов. Многие просто молчали. Может не знали зарядов, может просто не шизят из принципа. Может не хватает навыка, ибо была масса народу из региональных отделений фан-клуба, которые далеко не всегда бывают в Москве на домашних матчах. Забавно, рядом с нами находились несколько «олдовых» фанатов, - так мы подумали перед матчем, что они будут солидно взирать на происходящее и отмалчиваться, а вышло то как-раз наоборот: «олды» заряжали от души, а молодняк молчал. Парадокс. Потом пересматривал матч на компе – слышно нас было плоховато, только в паузы между зарядами бомж-секторов. Еще по ходу матча бросилось в глаза, как у нас мало зарядов персонально для бомжей: учитывая обстоятельства, надо работать над этим компонентом.
«Раз, два, три…»
Отмучались. Вздохнули с облегчением. Последние 10 мин. и нам, и команде дались тяжело. Один фан говорит по мобиле со знакомым бомжом: «Да-да, ты женишься, у тебя дети будут, ты дедушкой станешь, а вы все еще не сможете нас обыграть».. Как-то разряжает обстановку. Вопросы остались, ответов нет.
«Раз, два, три…» - это уже вслед уходящим бомжам с соседних секторов.
Держали нас часа полтора. Развлек Мутко. Видимо, от большого ума, он подошел к нашим секторам, измученным ожиданием, и приветливо помахал рукой. Отдельные группы фанатов проявили выдержку, а некоторые ответили на его приветствие высоко поднятым средним пальцем. Далее президент РФС не нашел ничего лучшего, как полушутя приобнять одну нашу фанатку, стоявшую на беговой дорожке: девушка засмеялась, а часть сектора тут же высказала все, что думает о его сексуальных предпочтениях. Имхо, все-таки надо быть выдержанее.
Вот и все. Выезд закончен. Это чувствуешь, уже когда выходишь с сектора. Бросаешь последний взгляд на пустой «Петровский», на бомжовскую фанатку, которая с выломанными креслами выглядит, как зубы, изъеденные кариесом.
В город выпускали только по предъявлении тикета на поезд, остальных в обязательном порядке везли на «фанатскую собаку». На выходе в город меня попросили снять «розу». Я замешкался, потому что прятал билет в карман. Тогда какой-то мент попытался сорвать ее силой. Омерзительное, доложу вам, чувство, когда какой-то мусор касается твоего шарфа, как будто у тебя на глазах лапают твою жену. Другой - шопотом попросил подарить ему шарф, потому что он тоже болеет за Спартак. Правда или нет – не знаю, но отдать свою «розу» – выше моих сил. Даже не обсуждается. Надеюсь, друг, в тот день ты все-таки нашел кого-то из наших болел, кому его шарф менее дорог…
До свидания, Питер. Мы с тобой еще увидимся.
Пока, бомжики. С вами мы еще встретимся.
Раз, два, три…



doctor T
Цитата
Эта личность могла и не плеваться. Но она плюнула, и в этом плевке – вся эта бомжатская фан-культура, как под увеличительным стеклом.
Культурная столица епт...
Fasimba
Цитата
Хот-доги по 130р. произвели неизгладимое впечатление: мы предположили, что Газпром таким образом пытается окупить деньги, затраченные на Тимощука.

biggrin.gif
нилмар
Есть люди,читая которых,чувствуешь некий интеллектуальный обмен и вообще благое время для его повышения.Спасибо за подобные статьи-побольше бы их.Они показывают,что фанатская субкультура -это отдельная серьезная культурная субстанция,имеющая право на жизнь.
Не судите по маргиналам,да не судимы будете.
У нас тоже, у Спатрака свои колзлиные морды есть,к сожалению и ты их видел и я с ними столкнулся и мы тут немало копий на форуме сломали.
Мелкие люди,упоминаемые водной песне Науменко гопиники.
Моральные и физические уроды безответственны,ибо позорят не только себя,но и вообще всех.Однако...
В Самаре в 2004-м я сфоткался с фанами Питера их Ульяновска,а Марат (брат мой) с ними на вокзале общался-разные есть люди.
Но позитив есть один удивительный-я счиал,что москвичи Питер недолбливают,а ты так написал,что мне туда еще раз сгонять захотелось.
Их петровский имеет 20 тысяч для мешков,да и то-не полный,а у нас на Томь 25 пришло!Да еще в погоду не лучшую-вот сравните ресурсы.Да и празднования чемпионства я что-то не ощутил у них-не слышал в новостях,чтоб весь город ходуном ходил,хотя у нас о футболе сейчас говорят много.
Варвар и еретик
Цитата(нилмар @ 25.3.2008, 7:26) *

Есть люди,читая которых,чувствуешь некий интеллектуальный обмен и вообще благое время для его повышения.Спасибо за подобные статьи-побольше бы их.Они показывают,что фанатская субкультура -это отдельная серьезная культурная субстанция,имеющая право на жизнь.

Спасибо на добром слове. Значит не зря корпел над отчетом, если этот жанр востребован где-то еще, кроме как на фанатских форумах. Вообще фанатская культура требует осмысления - материала очень много, а анализа совсем мало - в меру сил буду стараться этот недостаток компенсировать.

Цитата(нилмар @ 25.3.2008, 7:26) *

У нас тоже, у Спатрака свои колзлиные морды есть,к сожалению и ты их видел и я с ними столкнулся и мы тут немало копий на форуме сломали.
Мелкие люди,упоминаемые водной песне Науменко гопиники.
Моральные и физические уроды безответственны,ибо позорят не только себя,но и вообще всех.Однако...
В Самаре в 2004-м я сфоткался с фанами Питера их Ульяновска,а Марат (брат мой) с ними на вокзале общался-разные есть люди..

То, что в любом фан-движе есть самые разные люди - даже не обсуждается, это очевидно. Более того, самое мерзкое воспоминание о фанатах у меня связано именно с нашими, а не с бомжами или конями. Как-то после матча с цСКАМ, в начале 2000-ых, уже точно не помню год, но у нас были еще Сычев и ОИР, мы с треском летели 0:3, я не выдержал и ушел с сектора за 20 мин до конца (сейчас бы не ушел ни за что раньше финального свистка, при любом счете). Соответственно, ушел не только я: потоки кб тянулись от Лужи в сторону метро. Но среди нас затесался один парень в конской розе (причем, кажется с девушкой - точно не помню) - не знаю почему он ушел раньше, может дела какие срочные были. Это надо было видеть... Ладно там различные пожелания цензурного и нецензурного характера, но потом еще одна пухлая личность, на этот раз с обритой головой и в нашем шарфе, мужик лет 30-35, разбежался и вмазал пацану этой обритой головой в подбородок - думаю, без труда можно представить какой силы был удар. Вот так вот, при массовом численном преимуществе, коней поблизости ни одного, после проигранного начисто матча. Одно слово - мерзость.
Поэтому когда я рассказал эту историю с плевком, то вовсе не хотел показать, что все бомжи такие - уверен, что там много умных и достойных людей. Просто хорошая иллюстрация отношения, которое чувствуешь к себе в Питере, а проявляться оно может по-разному, не только таким образом.

doctor T
Цитата(нилмар @ 25.3.2008, 7:26) *

Не судите по маргиналам,да не судимы будете.
Только международные карательные органы все равно судят по маргиналам, а наказывают клуб, команду, остальных нормальных болельщиков.
С одной стороны, можно судить о фандвижении по количеству маргинальных элементов, с другой стороны, даже в самом спокойном фандвижении может найтись один маргинал, который может всех поставить на уши... Но в любом случае, большое количество маргинальных элементов болеющих за клуб, повышает в разы риск непредвиденных и опасных ситуаций для футбола и болельщиков.
нилмар
Варвар и Док-я с вами не спорю,вы во многом правы,просто знаете-один выродок не может олицетворять весь фан-движок по определению.
Варвар и еретик
Цитата

ПОРАЖЕНИЕ

Давайте поговорим о поражении. Спокойно, без лишних эмоций. Нет, не о поражении от мусоров. А о поражении как субъективном переживании.
Понятно, что такое поражение для футбольной команды – это спортивный результат, объективный показатель ее силы, необходимость работать над «физикой», тактикой, техникой, более активно вести селекцию, наладить дисциплину, поменять главного тренера или реформировать структуру управления клубом. Это очевидно и не требует комментариев. А что такое поражение для болельщика? Полагаю, что есть, как минимум, два ответа на этот вопрос.
Первый способ реагировать на поражение – это отказаться от него, скинуть с плеч, как тяжелый рюкзак, перекинуть на другого, дистанцироваться от пережитой неудачи. Основной психологический механизм этой установки - воображаемая идентификация. Идентификация с футбольным функционером, тренером, игроком. Почитайте гневные сообщения на гостевых, форумах – независимо от уровня компетенции (от вполне разумных высказываний до совершенно бредовых) люди ставят себя на место менеджера (спонсора, тренера, игрока) и предлагают свой вариант решения проблемы, исправления ситуации («надо было отдать пас, а он ударил», «да гнать такого тренера, он вообще не тренер», «он плохо сыграл, его надо было менять после первого тайма», «с таким бездарным руководством мы никогда ничего не добьемся» и т.д.).
Менеджер клуба может быть одновременно болельщиком, однако в этом случае необходимо существует разделение между его профессиональными функциями и футбольными пристрастиями: если он будет действовать с той же страстью и одержимостью, что и болельщик, то просто завалит работу, поэтому при любых обстоятельствах ему нужно сохранять ясную голову. Однако для болельщика никаких ограничений не существует: он пре...вает в чистым воображаемом, разыгрывает роли, вершит судьбы, он тренер, игрок, менеджер, хозяин клуба в одном лице, который знает как поступить правильно. То, что для футбольного функционера является повседневной рутиной, практической необходимостью, для болельщика – некий виртуальный театр, где он выносит судьбоносные решения, наслаждается своей правотой и тактической прозорливостью, короче говоря, утоляет свой взвинченный нарциссизм.
Важная операция для такой установки – это поиск винового. Виновный – реальный или мнимый – это функция, как-раз предназначенная для того, чтобы сбросить с себя поражение, избавиться от него, стереть, как будто его и не было: «это не поражение, это Ромка клоун, Черчесов бездарь, Шавло лох, Федун жидяра». Логика простая, как у аме...: «если б я был на вашем месте, я бы все сделал правильно, поэтому это не я проиграл, это вы проиграли, у меня с вами, людьми, позорящими мой клуб, нет ничего общего».
Конечно, есть активные группы фанатов, «ультрас», которые имеют возможность на стадионе донести до игроков и руководства свое понимание ситуации (порой их акции оказываются весьма действенными - скажем, увольнение Старкова, это во многом результат фанатских акций). Есть, скажем, авторитетные ВВ-шники, к мнению которых в ряде случаев руководство может прислушаться. Это оценка, позиция, которая имеет какой-никакой, пусть довольно смутный, но все-таки эффект. Во всех остальных случаях эти рассуждения не имеют никакого практического следствия и остаются в области воображаемого, на уровне «вот если я имел возможность сделать, я бы сделал то-то и то-то…».
Все вышесказанное ни в коем случае не означает, что следует отказаться от анализа, критики, самостоятельной оценки ситуации, - они должны быть всегда (отмечу, что не только при поражениях, но и при победах), а если их нет, то перед нами не человек, а овощ. НО, и это принципиальный момент, критическая дистанция не является самоцелью, - по крайней мере, для футбольного болельщика. Наше дело – болеть, переживать. И помнить, что понятие «болеть» - вообще-то этимологически связано с «болью».
Второй способ реагировать на поражение – это принять его, целиком и полностью. Пережить.
Поражение – это та цена, которую ты платишь. За то, чтобы понять кто ты.
Когда ты ставишь свое душевное равновесие в зависимость результата матча, то тем самым проходишь своего рода испытание. Гордость победителя готовы испытывать все, - все готовы болеть за команду, которая выигрывает, готовы впитывать победную эйфорию, стать частью всеобщего праздника. Быть вместе с командой в дни поражений – это совсем другое. Когда слышишь издевательские вопли с противоположного сектора, когда клокочет ярость при виде самодовольной рожи противника, когда ежесекундно что-то давит тебя, что-то тяжелое и невыносимое, от которого не укрыться, не спрятаться, потому что это – часть тебя самого. Боль, иногда тупая, ноющая, иногда острая, резкая, граничащая с полным опустошением.
Нет никаких рецептов как вести себя в этой ситуации, - вообще, «моральный кодекс футбольного фаната» – вещь очень относительная, жестких правил здесь попросту не существует. Однако поражение – это хороший повод заглянуть в себя. Не искать виновных, которые испортили тебе «настроение», а сделать поражение источником собственной силы, осознать его как ценность, как драгоценную ношу, которую тебе предстоит нести, не обращая внимание на оскорбления и насмешки. Гордость проигравшего – это тоже гордость. Может, иногда стоит проиграть на футбольном поле, чтобы научиться выигрывать в реальной жизни.
Нет, трагедия не в том, что мы проиграли «мусорам». Трагедия в том, что мы начали уходить с трибуны после третьего гола (– ибо, наверно, есть более неотложные дела). Что у нас целые сектора молчали (– нехрена глотку надрывать). Что оскорбляли собственных игроков (- так они, макаки, играть не умеют). Что перестаем поддерживать команду, как только дела у нее идут неважно (- а зачем кричать, раз они продувают). Что плохую игру дополняем плохой шизой (- они не больно-то на поле напрягаются, ну так и мы не будем стараться). Трагедия в том, что тем самым мы отказываемся не от команды, а от самих себя. От части своей души.
Если не умеешь проигрывать, то надо учиться. Лучше проиграть «мусорам», чем самому стать мусором.
нилмар
"Поражение-шаг к победе".Сунь-Ят-Сен
Хреноредьев
Видел бы этот Сунь футбол,не сказал бы такого. cool.gif
doctor T
ВиЕ, отличный пост! Со многими пунктами согласен.
Особенно с пассажем - про болельщиков, которые любят реагировать "первым способом", пиная всех вокруг без разбору, даже если некоторые из них ни при чем! Я думаю таких у нас очень много, есть и на нашем форуме. Здравого смысла или фактов мало, зато "умных советов и претензий" хоть отбавляй. Для таких наверное подходит известный девиз "Люби Спартак в себе, а не себя в Спартаке"! Ибо, у них есть некоторая запрограммированость в поведении, которая больше личностно-субъективная, нежели объективная. Поэтому они одному могут приписать все дерьмо, сделать его крайним, и пихать по полной программе, обвиняя во всех грехах. Иногда мне кажется, что они от этого получают моральное удовольствие или внутреннее удовлетворение - Спартак выигрывает, их практически нет на форуме или скупые комментария, проигрывает - они тут как тут, со всем своим стандартным красноречием и энтузиазмом. Они начинают оживать, у них борьба, они полны сил, готовы спорить до хрипоты... И вот тут понимаешь - им не интересно обсуждать наши победы, текущие дела, анализировать спокойно проблемы, они варятся исключительно в критиканстве других! Вот их конек!А критиковать в инете всегда легко, это не в глаза... Это как боксерская груша для снятия стресса и осознание, что кому-то пусть и понарошку, но набил морду, после чего стало легче. Например, Шавло или Федуну...
Если бы они любили Спартак в себе, то они переживали со всеми спартаковцами их беды, а не использовали их для "очередного мочительства" и удовлетворением своих "эго". А удовлетворяя свое "эго", они ставят СЕБЯ ВЫШЕ СПАРТАКА!
По мне, даже если Шавло, Титов, Рома и другие, мне противны или они сволочи, то все равно это наши сволочи, они из нашей семьи! И как в семье, если кто-то из родных ошибается, он все равно остается родным, от него не отказываются и его никогда не будут выгонять, чморить, предавать, посылать! Это называется любить семью в себе (читай Спартак в себе). А у нас многие болелы поступают наоборот, потому что "любят себя в Спартаке" (читай себя в семье)!
Поэтому согласен на все сто с твоими последними словами в посте:
Цитата
"Трагедия в том, что тем самым мы отказываемся не от команды, а от самих себя. От части своей души. Если не умеешь проигрывать, то надо учиться. Лучше проиграть «мусорам», чем самому стать мусором."
нилмар
"А у нас многие болелы поступают наоборот, потому что "любят себя в Спартаке" (читай себя в семье)!"
Дело тут вот в чём.Когда СМ на высоте-есть повод бить себя в грудь-я мол красной белый,к ТАКОМУ клубу причастен!А вы,кони,мусора итд ничтожества.
А проигрывает СМ-и нет повода себя бить в грудь.Вот они и начинают-типа как это так-Я мол решил себя к вам отнести,а вы не можете сделать так,чтобы у меня были аргументы кого-то чмырять!
Всё до смешного просто
Варвар и еретик
Док, спасибо за отзыв. "Люби Спартак в себе, а не себя в Спартаке" - довольно точно выражает эту ситуацию (если б упоминание этой фразы не стало уже общим местом - в том числе и применительно к болельщикам - то я бы обязательно включил ее в текст). Хотя обращу внимание, что всем нам в той или иной степени присущи оба способа боления.

Цитата(doctor T @ 17.4.2008, 21:29) *

Здравого смысла или фактов мало, зато "умных советов и претензий" хоть отбавляй.


Тут даже дело не в том, что нет здравого смысла или фактов, но в том что мы порой теряем ощущение реальности - мы уже не дома у себя за компом, а где-то в менеджерском кресле или на тренерской скамейке. Повторюсь, болеть, конечно, можно по-разному, стандартов нет, но просто если мы рассматриваем футбол исключительно как способ психологической компенсации за жизненные стрессы и неудачи и, соответственно, приходим в ярость, когда этой самой компенсации от футбола не получаем, то тем самым мы упускаем нечто важное в культуре боления. Поэтому мне очень неприятен поток грязи, льющийся на команду: как будто мы забыли, что футбол - это игра, что боление - это наш добровольный свободный выбор и мы должны принять на себя все, что с ним связано, а в реале ведем себя так, как будто у нас отобрали любимую игрушку, что тренер, менеджер, игроки (нужное подчеркнуть) украли у нас что-то принадлежащее нам по праву. Нам вообще-то никто ничего не должен, мы сами в это ввязались, по собственной воле. Любовь - бескорыстна, а если корысть есть, то это уже просто не любовь.
Варвар и еретик
Цитата(нилмар @ 18.4.2008, 9:56) *

"А у нас многие болелы поступают наоборот, потому что "любят себя в Спартаке" (читай себя в семье)!"
Дело тут вот в чём.Когда СМ на высоте-есть повод бить себя в грудь-я мол красной белый,к ТАКОМУ клубу причастен!А вы,кони,мусора итд ничтожества.
А проигрывает СМ-и нет повода себя бить в грудь.Вот они и начинают-типа как это так-Я мол решил себя к вам отнести,а вы не можете сделать так,чтобы у меня были аргументы кого-то чмырять!
Всё до смешного просто

Вот-вот, из акта самопознания боление сведено к банальной компенсации.
vanesse
Цитата(нилмар @ 18.4.2008, 9:56) *

"А у нас многие болелы поступают наоборот, потому что "любят себя в Спартаке" (читай себя в семье)!"
Дело тут вот в чём.Когда СМ на высоте-есть повод бить себя в грудь-я мол красной белый,к ТАКОМУ клубу причастен!А вы,кони,мусора итд ничтожества.
А проигрывает СМ-и нет повода себя бить в грудь.Вот они и начинают-типа как это так-Я мол решил себя к вам отнести,а вы не можете сделать так,чтобы у меня были аргументы кого-то чмырять!
Всё до смешного просто

кроме пафоса ничего нет.
doctor T
Цитата(Cave @ 18.4.2008, 14:54) *

Прискорбно говорить, но мусора среди наших болельщиков предостаточно. Для многих из них это не искреннее боление, а банальная оттяжка, выплеск энергии, самореализация комплексов в толпе. Это не только касается спартаковских фанатов, эта болезнь находится в самой культуре боления.
А что тут сделаешь! Тут и общество виновато, точнее общая культура поведения. Все что есть плохое на улице, в стране, тут же проецируется на трибуны.
Цитата(Варвар и еретик @ 18.4.2008, 11:25) *

Поэтому мне очень неприятен поток грязи, льющийся на команду: как будто мы забыли, что футбол - это игра, что боление - это наш добровольный свободный выбор и мы должны принять на себя все, что с ним связано, а в реале ведем себя так, как будто у нас отобрали любимую игрушку, что тренер, менеджер, игроки (нужное подчеркнуть) украли у нас что-то принадлежащее нам по праву. Нам вообще-то никто ничего не должен, мы сами в это ввязались, по собственной воле. Любовь - бескорыстна, а если корысть есть, то это уже просто не любовь.
В толпе, никто не отвечает за свои действия! В потоке грязи, не надо думать, чтоб понять причины. Проще всех одним махом обвинить во всех грехах - не промахнешься. И главное верить в этот бред! Громко верить! Чтоб все слышали... Ответственности - НОЛЬ!
Varvar
Цитата(нилмар @ 18.4.2008, 9:56) *

"А у нас многие болелы поступают наоборот, потому что "любят себя в Спартаке" (читай себя в семье)!"
Дело тут вот в чём.Когда СМ на высоте-есть повод бить себя в грудь-я мол красной белый,к ТАКОМУ клубу причастен!А вы,кони,мусора итд ничтожества.
А проигрывает СМ-и нет повода себя бить в грудь.Вот они и начинают-типа как это так-Я мол решил себя к вам отнести,а вы не можете сделать так,чтобы у меня были аргументы кого-то чмырять!
Всё до смешного просто
Когда тут излогагались мысли по поводу, что такое футбол, то выдвигались такие термины, как культ, религия, искувство, война. Давайте теперь поговорим о том, что такое футбольный клуб. Футбольный клуб это общество, организация, структура со своей параллелью власти. А другими словами мини- государство. Мы болельщики в этом государстве являемся неким таким срезом, который политики и властьимущие называют простым словом НАРОД. Так вот судя по вашим отзывам, вы хотите, что бы народ в государстве Спартак Москва был со всем согласным, не сующим свой нос в дела власти, ходящий на стадион, как на первомайскую демострацию. А люди не согласные с режимом и критикующие его, являются предателями, отбросами общества. Только вот когда народ начинает жить плохо, в государствах начинаются революции, в последнее время бархатные. Судя по вашим постам, что все должны любить СМ в любом его состоянии, то у вас произошло слияние понятий ГОСУДАРСТВО и РОДИНА. Господа, Вам всегда нравилось что происходило в государстве, в котором находится мини-государство СПАРТАК МОСКВА, Вы всегда во всем поддерживали, Брежнева, Ельцина, Путина, если нет, то по вашим же понятиям вы предатели. А что касается лозунга " Не люби себя в Спартаке, а Спартак в себе", то уж очень напоминает "Народ и партия едины" и " Не спрашивай Америку, что она сделала для тебя, а спроси себя, что ты сделал для Америки"
Varvar
Нил, лично тебе вопрос, вот ты глубоко верующий человек, я верующий, но не богопослушный, Варвар и Еретик атеист, кто мы с твоей точки зрения, по отношению к православию? Я это ктому, что футбол это религия.
Варвар и еретик
Цитата(OPTIMIST @ 19.4.2008, 9:52) *

Футбольный клуб это общество, организация, структура со своей параллелью власти. А другими словами мини- государство. Мы болельщики в этом государстве являемся неким таким срезом, который политики и властьимущие называют простым словом НАРОД. Так вот судя по вашим отзывам, вы хотите, что бы народ в государстве Спартак Москва был со всем согласным, не сующим свой нос в дела власти, ходящий на стадион, как на первомайскую демострацию.

Ты вводишь аналогию "футбольный клуб - государство" и строишь на ней свои дальнейшие рассуждения, но только где обоснование этой аналогии? Я, например, КАТЕГОРИЧЕСКИ с ней не согласен, имхо, отношения "народ - государство" и "клуб - болельщики" строятся совершенно по разным принципам.
Государство - это социальный институт, призванный обеспечить управление обществом, в котором я живу. Все, что связано с государством, любые его шаги, решения - это непосредственно относится к моей жизни. Я с самого рождения ВНУТРИ государства, я его не выбирал, оно есть как данность (существует, конечно, возможность эмиграции, но только пост фактум), внутри него протекает моя жизнь. Поэтому действия государства не только можно, но и нужно критиковать, защитать себя и своих близких, отстаивать свои интересы.
Футбольный клуб - это совершенно иная структура. Никакой власти над болельщиками он не имеет, совершенно никак не связан с их социальной жизнью (разве что, болельщик является одновременно работником клубной структуры, но это частный случай), он вообще НИКАК К НИМ НЕ ОТНОСИТСЯ в социальном плане, у него могут быть свои цели, с целями болельщиков ничего общего не имеющие. Я САМ, ДОБРОВОЛЬНО выбираю за какой клуб он будет болеть, никто мне этот клуб не навязывает, не заставляет, - я САМ определил эту связь, которая нас соединяет, - эту не совсем понятную связь под названием "боление".
Гражданин всегда ВНУТРИ государства, между ними прямая, социальная, политическая связь, болельщик всегда ВНЕ клуба, между ними связь исключительно духовная, виртуальная.
Это первое.
И второе. Неужели ты и правда полагаешь, что пост на форуме "Шавло - м...к" можно сравнивать с актом гражданского неповиновения? Я писал в своем постинге, повторю еще раз: есть активные группы фанатов, которые могут донести свое мнение до руководства и как-то РЕАЛЬНО повлиять на ситуацию. Это я на СТО ПРОЦЕНТОВ поддерживаю (конечно, в том случае если согласен с мнением этих групп, с теми шагами, которые они предлагают), готов в этом участвовать в меру сил и возможностей, если, повторю, это может иметь какой-то реальный эффект. Но вот сидеть на форумах, заниматься "виртуальной критикой" - нет уж, увольте, помоему, вот это - действительно конформизм, самый натуральный, тем более гнусный, что выступает под маской "дессидентства". И если на полном серьезе полагать, что такой вид деятельности какой-то связан с "оппозицией" нынешнему спартаковскому руководству, то значит просто терять ощущение реальности. Уйти в воображаемое и не вернуться.
Varvar
Государство или нет, вопрос не такой важный. Не цепляйся к словам. Если есть какое то обьединение, вокруг какой то цели или интереса, это уже структура. Добровольная это структура или нет вопрос другой. Прежде всего это структура общественная. Если бы Федун купил пивной заводик и работал только на собственную прибыль, это одно. А вот если человек становится владельцем того, что уже по определению, является достоянием общественности, это другое, человек взявшийся за такое, автоматически становится гарантом успешного развития. Каждый человек имеет право влиять на то, что является состовляющим его жизни. Федун сколько угодно может воевать с "не правильными болельщиками", он может их не замечать, дело его. Но отрицательная энергия, всегда более притягивающая, чем положительная. Можно назвать предателями тех, кто сегодня пишут на форумах "Шавло - м...", только вот завтра они не пойдут на трибуны, кому охота платить деньги за гарантированные, отрицательные эммоции. Я вот в отличае от прошлых сезонов, гораздо реже хожу на стадион и запросто могу позволить планировать свои дела, на время трансляции по ТВ. По твоему я предатель, да нет, я просто успешный и сильный человек, который хочет, что бы все с чем он связан было таким же успешным и сильным. Просто я не хочу быть слабым, а Спартак, это в том числе и я. Я люблю Спартак, я им живу и то что с ним сейчас происходит, мне не нравится, мне не нравятся люди стоящие у руля СМ, я их считаю не отвечающими требованиям. Я что об этом молчать должен! Да не хочу и не буду. А у людей склонных искать везде предателей, ошибочное мнение, что именно они являются истинной и опорой. Любовь, это не всегда полная поддержка и согласие. А критика и желание резких переменн, не всегда предательство. ИМХО (имею мнеие, х.. оспоришь!)
Варвар и еретик
Цитата(OPTIMIST @ 19.4.2008, 15:39) *

Государство или нет, вопрос не такой важный. Не цепляйся к словам.

Ты ввел аналогию, и на основании аналогии сделал выводы, а я указал, что она некорректна, вот и все.

Цитата(OPTIMIST @ 19.4.2008, 15:39) *

Если есть какое то обьединение, вокруг какой то цели или интереса, это уже структура. Добровольная это структура или нет вопрос другой. Прежде всего это структура общественная. Если бы Федун купил пивной заводик и работал только на собственную прибыль, это одно. А вот если человек становится владельцем того, что уже по определению, является достоянием общественности, это другое, человек взявшийся за такое, автоматически становится гарантом успешного развития. Каждый человек имеет право влиять на то, что является состовляющим его жизни.

Влиять на что-либо, тем более, если это является составляющим твоей жизни, никто не мешает. Можно считать руководство бездарным и добиваться его смены - вполне возможная позиция. Это никаким "предательством" ни в коей мере не является. Если у тебя есть инструменты и рычаги влияния - то вперед, это будет конкретным социальным проектом, причем, ты уже будешь не только болельщиком, но и футбольным функционером (я бы даже сказал, сначала функционером, а только потом - болельщиком). А сидеть на форумах и писать методично "шавло- м...к, черчесов - м...к, федун -м...к, павлюченко - м...к" - я лично не вижу, как это влияет на "то, что является состовляющим твоей жизни". Помоему, это влияет только на того, кто это пишет. Не хочешь молчать - не молчи. Но говорить на форуме - все равно что молчать. Суть "предательства" не в критике руководства, а в том, что критика остается чисто виртуальной, не имеет никакого отношения к клубу, команде, а только к личности пишущего. Именно поэтому я и написал, что тем самым мы предаем "частицу своей души". Здесь нет никаких призывов ни к "поиску повсюду предателей", ни к "майским деонстрациям".
нилмар
Цитата
"Нил, лично тебе вопрос, вот ты глубоко верующий человек, я верующий, но не богопослушный, Варвар и Еретик атеист, кто мы с твоей точки зрения, по отношению к православию? Я это ктому, что футбол это религия".

Друг,это вам решать,как вам относитьсяк Православию и кем себя считать по отношению к Нему-выбор вашей совести.
Я даже живу и работаю в общем-то в окружении людей очень разных убеждений и без толерантности никак не можно сосеществовать.
Парень.который помог мне с проводкой телефона по хате-протестант.парень,которому я помог с работой,мусульманин.парень,с которым мы недавно отдыхали на природе,атеист.Пусть Бог решает,кому и куда.Я свой выбор сделал и иду по намеченному пути.Надеюсь,ты меня понял.

А мпо поводу боления.Почитание бывает разным.Древнекитайский крестьянин мог поплевать и даже помочиться на статуэтку,если плоды под его "покровительством" не давали обильного урожая.
Древне греки давали жертву на всякий случай,прокатит-не прокатит.Если какой-то из богов благоволил,ему и молились....пока благоволил.
А кто-то из религиозных убеждений даже бумагу с надписью "Бог" на помойку с вонючии отбросами не бросит,что бы там ни было с урожаем или личной жизнью-ЕСТЬ ЧТО-ТО СВЯТОЕ ДЛЯ НЕГО РАДИ КОТОРОГО ОН ГОТОВ ОТДАТЬ ЧАСТЬ СЕБЯ,А НЕ ПРИШЛЁПАТЬ ЧТО-ТО К СЕБЕ.Чуешь разницу?
Вот так и мы болеем,каждый по-своему.
И среди нас есть свои фарисеи,пилаты,апостолы...
doctor T
Цитата(OPTIMIST @ 19.4.2008, 15:39) *

А у людей склонных искать везде предателей, ошибочное мнение, что именно они являются истинной и опорой. Любовь, это не всегда полная поддержка и согласие. А критика и желание резких переменн, не всегда предательство. ИМХО (имею мнеие, х.. оспоришь!)

Ты подменяешь понятия! Никто не против критики! Ее тут не стирают, не банят... Но ОБОСНОВАННАЯ критика и ОГУЛЬНАЯ - это два разных понятия! Некоторые тут кричат Шавло - мат-перемат, это по твоему критика? Нет. Ты заметь, я как бы по сценарию на этом форуме чаще защищаю Шавло, Федуна, но ты хоть раз слышал, чтоб я восхвалял до небес этих лиц? Вряд ли найдешь. Вся моя защита заключается в элементарном - не защищать их, а просто опровергнуть ФАКТ, точнее отсутствие такового, который предъявляют противники Федуна-Шавло в качестве аргумента. Для меня важнее, чтоб спор шел вокруг правдивой инфы, а не вокруг лживой или неправильной инфы. И не важно, касается она Шавло, Федуна или Филипенко...
Например, весь год кричали, что Шавло ответственен за селекцию. Я тоже весь год кучу фактов с ссылками и цитатами привел в опровержение, но до сих пор некоторые продолжают верить в этот бред, не приводя никаких аргументов. Последний "аргумент" от максгладиатора был такой - "Шавло купил Кудряшева - значит он продолжает заниматься селекцией". После чего я ему привел очередной факт - Шавло купил Кудряшева в 2004 году т.е. до того, как стал гендиректором в 2005 году. Или все целый год гнали на Шавло за уход №14. В конце года сам №14 сказал - "Шавло не виноват"! И так во всем! Целый год спорят о том, чего нет! Я защищаю не Шавло, а отделяю заблуждение от истины.
Поэтому я не против критики, а против необоснованной критики, которая ничем не отличаются от "Шавло м...к".
Предательство - это поступок №14, а не критика. Предательство - это когда есть идея фикс "наехать на Шавло-Федуна" без причины... Ради желания "найти крайнего"... по привычке... ради поднятия настроения и выброса адреналина!
Как пример, сейчас, после победы, все критики молчат, тишина, Дэл зашел на форум, ничего не написал, ушел, даже не поздравил. А в прошлом туре он изголялся в критике - написал больше постов, чем за первые 4 тура... И остальные тоже скромны... А ведь все они только и склоняли когда-то Федуна за Велика, Майдану... И вдруг, Велик - лучший бомбардир и лучший игрок, Майдана вчера шикарный гол забил! И где теперь их критиканство? Обосновано ли оно было по этим персонам?
Почему бы им всем не сказать спасибо хотя бы за Велика, в меньшей степени за Майдану, за Фати?!
нилмар
"Вам нужны великие потрясения,нам нужен великий Спартак!"
Перефраз Столыпина...
Varvar
Цитата(нилмар @ 20.4.2008, 10:21) *

"Вам нужны великие потрясения,нам нужен великий Спартак!"
Перефраз Столыпина...
Спартак и так великий, а вот предпосылок быть ему еще величественней я не вижу.
Varvar
Док знаешь у тебя талант, приводить факты и при этом красиво уходить от ответов. Я тебе в десяти темах вопрос задал, кто виноват в провале начала сезона. А ты мне Шавло селекцией не занимается, Шавло не говорил, Шавло не при чем.
doctor T
Цитата(OPTIMIST @ 20.4.2008, 21:27) *

Док знаешь у тебя талант, приводить факты и при этом красиво уходить от ответов.

Блин, ты своими вопросами технично уводишь разговор в сторону! Мы спорили о том, что не надо персоналиям навешивать то, за что они не отвечают в конкретных случаях. Этим страдает большинство болел - безответственностью в критике. Я тебе привел ФАКТЫ, что Шавло не отвечает за селекцию, и за уход №14, тебе нечем ответить, и ты начинаешь задавать общие вопросы "кто виноват" в целом... Я тебе сказал, про чемп не будем обсуждать, есть отдельные темы.
Верну тебя к теме которую обозначил Варвар. Его цитата
Цитата
Важная операция для такой установки – это поиск винового. Виновный – реальный или мнимый – это функция, как-раз предназначенная для того, чтобы сбросить с себя поражение, избавиться от него, стереть, как будто его и не было: «это не поражение, это Ромка клоун, Черчесов бездарь, Шавло лох, Федун жидяра». Логика простая, как у аме...: «если б я был на вашем месте, я бы все сделал правильно, поэтому это не я проиграл, это вы проиграли, у меня с вами, людьми, позорящими мой клуб, нет ничего общего».
Varvar
Цитата(doctor T @ 20.4.2008, 21:35) *

Блин, ты своими вопросами технично уводишь разговор в сторону! Мы спорили о том, что не надо персоналиям навешивать то, за что они не отвечают в конкретных случаях. Этим страдает большинство болел - безответственностью в критике. Я тебе привел ФАКТЫ, что Шавло не отвечает за селекцию, и за уход №14, тебе нечем ответить, и ты начинаешь задавать общие вопросы "кто виноват" в целом... Я тебе сказал, про чемп не будем обсуждать, есть отдельные темы.
Верну тебя к теме которую обозначил Варвар. Его цитата
Что бы исправить что то, надо найти в начале то, что нужно исправить, а что бы найти то что нужно исправить, надо найти того кто это сделал. И ни какой охоты на ведьм и тупого поиска виновных.
Варвар и еретик
Цитата(OPTIMIST @ 20.4.2008, 21:44) *

Что бы исправить что то, надо найти в начале то, что нужно исправить, а что бы найти то что нужно исправить, надо найти того кто это сделал. И ни какой охоты на ведьм и тупого поиска виновных.

Ну ок, предположим, мы тут всем форумом объединились и нашли виновного (это абсолютно нереально, но предположим, что так - все сошлись во мнении, что виновен именно этот человек) - и что дальше? как это поможет исправить ситуацию?
Varvar
Цитата(Варвар и еретик @ 21.4.2008, 1:22) *

Ну ок, предположим, мы тут всем форумом объединились и нашли виновного (это абсолютно нереально, но предположим, что так - все сошлись во мнении, что виновен именно этот человек) - и что дальше? как это поможет исправить ситуацию?
А предположим мы всем форумом оценки за матч выставляем, на хрена мы это делаем. Что вообще может изменится от того, что мы определенное время в сутки, проводем на этом ресурсе.
Варвар и еретик
Цитата(OPTIMIST @ 21.4.2008, 7:09) *

А предположим мы всем форумом оценки за матч выставляем, на хрена мы это делаем. Что вообще может изменится от того, что мы определенное время в сутки, проводем на этом ресурсе.

Думаю, что ничего. А ты думаешь по-другому?
Если да - хочу услышать что реально изменится, как это поможет "исправлению ситуации", если нет - значит все-таки мы имеем дело с "охотой на ведьм и тупым поиском виновных".
Что и требовалось доказать.
Хреноредьев
Цитата(Варвар и еретик @ 21.4.2008, 9:21) *

Думаю, что ничего. А ты думаешь по-другому?
Если да - хочу услышать что реально изменится, как это поможет "исправлению ситуации", если нет - значит все-таки мы имеем дело с "охотой на ведьм и тупым поиском виновных".
Что и требовалось доказать.

И тем не менее,после каждого мача при разборе игры ищем виновных в пропущенных мячах. huh.gif
Варвар и еретик
Цитата(Хреноредьев @ 21.4.2008, 10:45) *

И тем не менее,после каждого мача при разборе игры ищем виновных в пропущенных мячах. huh.gif

да ради бога, главное, чтобы не сводить к этому боление за команду, воображая что тем самым ты "исправляешь ситуацию"
stas
варвар, респект за поднятую проблему. очень актуальна
к сожалению крайности в болении всегда будут. до запада нам пока далеко. там при 0:3 болельщики в основной массе сидят до конца поддерживая команду, у нас же бегут, чтоб не попасть в толкотню
также в инете, самые громкие бегут к микрофону и видят себя героями-спасителями
нилмар
Кто виноват?Я уже сказал,что виноваты мы все.
Что делать?Начинать с себя.
У нас,у простых болельщиков,с культурой боления далеко не всё в порядке.Форум в инете-капля в море,согласен и даже Фе-Ша навено так и не узнают,что есть человек,который старательно отделяет мух от котлет в их адрес,занимаясь в общем-то нелёгким делом и неблагодарным(никто спасибо не скажет),но он это делает,он выражает свою позицию.Каждый выражает свою позицию.Это песчинки,согласен.
Но что случится.если вдруг кто-то проделает акт самосожжения?
Зайти и выразить свою позицию-это тоже поступок.Перед такими же,как и ты.Разве это так мало для нас самих?
Мы-капли,но не забудьте,что капли точат камни.
Президенты и руководители не с небес прилетают,они выходят из простой среды,а мы её мало-помалу формируем и единичные ростки из миллиона пробивают асфальт и становятся во главе угла.Такое тоже бывает...
А с другой стороны многочисленная армия фанатов-это тоже тдельный ресурс.Если бы ещё побольше единства и культуры,тогда бы "родные стены" помогали,а не были бы пороховой бочкой и почвой для фашизма...
Варвар и еретик
Цитата(DaLenyaMan @ 29.4.2008, 16:03) *

А вообще, зачем нужен форум? Его суть?
Его суть - это зайти и либо совместно порадоваться и почитать ДРУГИЕ МНЕНИЯ и наблюдения людей (банальный элемент общения), либо попесдить как плохо жить, либо почитать инфу. (...)

Бредовая тема: зачем ругаться на форуме, зачем искать виновного. А просто: "зачем на форуме"? Лично я смотрю на мнения других людей, и если у меня есть желание поспорить или кому то что то подаказывать, я это делаю. Тупо обиваю время. Иногда читаю новости тут, иногда просто читаю мнения людей.
А чего большего можно ждать от форума?

Если мы тут все найдем виновного, то большинство просто морально удовлетворится либо в единстве своего мнения с другими, либо в то, что один доказал другому и тд.
Моральное удовлетворение от понимания ТЕБЯ - вот единственная ПОЛЬЗА, которую может принести форум форумчанину. Либо если человек получает нужную ему инфу с этого ресурса.
Ты получаешь другие блага отсюда? Поделись?
А для клуба он несет такую же пользу, как и онанизм перед монитором. Разницы никакой. Ни Шавло, ни Федун, ни Черчес сюда не полезут.

Дел, я не поднимал тему зачем вообще нужен форум. Более того, в самом первом посте на своем блоге я откровенно признался, что не знаю ответ на этот вопрос. Я писал совсем о другом: о том, как мы реагируем на поражение любимой команды, о том, что для нас боление. Если все боление для нас - обсуждение темы "кто виноват?", то тем самым мы упускаем его важную составляющую. Прикрываться вопросом "А для чего тогда вообще нужен форум?" - неуместно. Не знаю для чего он нужен, знаю только, что это далеко не главное для болельщика - выяснять, спорить до хрипоты, кого надо уволнять или отчислять. Если вы не заметили, то это всех нас ОЧЕНЬ СИЛЬНО разделяет. А есть то, что нас объединяет. Это надо найти. Этим я и хотел поделиться. Мыслью, что боление - это духовный процесс, а не клановая инет-война "за/против Черчесова/Шавло/Титова".
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.